با فرهاد آييش درباره تجربه سقراط بودن

روزنامه اعتماد: نمايش «سقراط» به كارگرداني حميدرضا نعيمي و بازي فرهاد آييش در نقش سقراط از اجراهاي موفق سال‌هاي اخير در جذب مخاطب بوده است. اين نمايش كه نخستين‌بار در آذرماه سال ١٣٩٣ به روي صحنه رفت به دليل استقبال مخاطبان فروردين‌ماه امسال نيز براي بار دوم ميزبان مخاطبانش بود. «سقراط» از جمله آثاري بود كه مخالفان و موافقان جدي داشت. طيف گسترده‌اي از مخاطبان تئاتر اين اثر را ديدند و اين اتفاق در كنار فضاي جسورانه اثر در برخي زمينه‌ها مي‌تواند آن را به‌مثابه‌ يك پديده مطرح كند. اما نمي‌توان نقش فرهاد آييش را به عنوان يكي از اركان اصلي نمايش سقراط انكار كرد. شخصيت دوست‌داشتني او در كنار بازي خوبش از مهم‌ترين دلايل اقبال مخاطبان به اين نمايش بود. از او خواستيم با ما از سقراط بگويد و او هم با روي گشاده ما را در خانه زيباي خود پذيرفت.


آقاي آييش در مورد تئاتر سقراط تقريبا مي‌شود از دو نوع مواجهه حرف زد؛ يك عده آنهايي كه به خاطر خود شخصيت تاريخي سقراط آمدند و تئاتر راضي‌شان نكرد و يكي هم آنهايي كه به خاطر شما آمدند و كار را دوست داشتند و اغلب اذعان داشتند كه با شما با سقراط آشنا شدند. براي همين ما مي‌خواهيم در مورد سقراط با شما صحبت كنيم. اول اينكه اين نمايش رپرتوارگونه جلو مي‌رود، اين يك پديده است. تئاتري‌ها و غيرتئاتري‌ها اين نمايش را ديده‌اند و اين نكته نمايش را پديده مي‌كند و شايسته بارها پرداختن به آن.

شما قبل از شروع نمايش سقراط در يك مصاحبه گفته بوديد كه شخصيت سقراط را دوست داريد. آقاي نعيمي هم گفته بود كه شما از نظر كاراكتر شبيه به سقراط هستيد. خودتان در اين مورد چه فكر مي‌كنيد؟ چون زمان زيادي از اجرا گذشته و فكر نمي‌كنم كه ديگر نسبت به آن هيجان‌زده باشيد.

اغلب يك بازيگر كه سال‌ها تجربه بازيگري داشته به اين فكر مي‌افتد كه چه نقشي را بازي نكرده و چه نقشي را دوست دارد بازي كند. بعضي از نقش‌ها هستند كه آدم مي‌تواند در آن اوج بگيرد. در آن زندگي كند و خودش را بشناسد و مي‌تواند بدرخشد. در هاليوود به آن مي‌گويند نقش‌هاي اسكاري وگرنه فلان بازيگر كه در يك فيلم اسكار مي‌گيرد، در ١٠ فيلم ديگر اسكار نمي‌گيرد و مورد توجه قرار نمي‌گيرد در حالي كه همان آدم و همان بازيگر است. به نظر من سقراط نقش بسيار جذابي است يعني وقتي كه كارگردان يعني حميدرضا نعيمي اين نقش را به من پيشنهاد داد. با وجود اينكه من ترجيح مي‌دهم اگر مي‌خواهم تئاتر كار كنم تئاتر خودم باشد چون وقت و انرژي زيادي از من مي‌گيرد، نتوانستم نه بگويم. براي اينكه مي‌دانستم يك موقعيت خيلي جذاب است. نخستين سوالم هم اين بود كه چرا من را انتخاب كرده است چون چهره من بيشتر شبيه افلاطون است تا سقراط. سقراط قد كوتاهي داشته و صورتي گرد و نعيمي بلافاصله گفت كه من رويكرد تاريخي ندارم.

اين سقراط خودم است و چيزي كه خودم مي‌خواهم درباره‌اش فكر كنم. به همين دليل هم مي‌بينم كه خيلي چيزهايي كه در تاريخ آمده است مثلا رابطه‌اش با زنش واقعي نيست. اصلا كلا يكي ديگر از چيزهايي كه من خوشم آمد رابطه نمايشنامه‌نويس با زنان بود. چون سه زن در اين نمايش هست: روسپي، همسر سقراط و سافو شاعر نامدار آن دوره. چيزهايي كه ما خوانده‌ايم و شنيده‌ايم اين است كه سقراط چندان طرفدار مساله زنان نبوده ولي به هر حال اين كار سوبژكتيو بود و نوعي ارتباط ذهني با سقراط است. نعيمي به من گفت من يك ماليخوليا در شما مي‌بينم كه آن را در سقراط هم مي‌ديده‌ام. من نسخه خود شما را از سقراط مي‌خواهم. راستش به عنوان بازيگر هميشه خودم را در نقش‌ها مي‌گذارم و شخصيت خودم را در هر نقشي سرمايه‌گذاري مي‌كنم. كارگردان هم همين را مي‌خواست. براي همين من خودم هم فكر نمي‌كنم كه اين سقراط است و يكي از چالش‌هايم هميشه اين بود. يك‌سري شوخي‌ها و يك‌سري مقوله‌هايي در كار هست كه ربطي به سقراط ندارد اما من دوست‌شان داشتم. بزرگ‌ترين چالش من اين بود كه بتوانم باور كنم سقراطم كه دارم اين كار را بازي مي‌كنم. در واقع آنچه مرا راضي مي‌كرد و مي‌كند اين است كه اين تئاتر است نه يك كتاب تاريخي.

اگرچه رويكرد اين نمايش تاريخي نيست اما دست‌كم يك برخورد تيپيكال با سقراط است. بنابراين حتي اگر تاريخي هم نباشد قطعا به دليلي سقراط انتخاب شده. فكر مي‌كنيد شما از سقراط استفاده كرديد تا نمايش‌تان را اجرا كنيد و جذاب باشيد يا اينكه برعكس نمايش شما به شناخت بيشتر سقراط در ايران كمك كرد؟ بگذاريد يك‌جور ديگر اين سوال را بپرسيم به نظر شما وقتي مخاطب سالن را ترك مي‌كند فقط يك نمايش جذاب از آييش ديده يا نه، سقراط را بيشتر شناخته است؟

اين سوال در مورد فيلم فورمن درباره موتسارت، يا كن راسل درباره چايكوفسكي هم وجود داشت. وقتي شما با يك شخصيت تاريخي برخورد مي‌كنيد و با سرگرمي سروكار داريد و گوشه چشمي هم به جذب مخاطب داريد، خواه‌ناخواه ممكن است مقداري تسامح در كار وجود داشته باشد. اين من را خيلي اذيت نمي‌كند. تا آنجايي مرا اذيت مي‌كند كه در بازي‌ام تاثير بگذارد. مثلا من در اين نمايش هر وقت كه دارم از خدا حرف ميزنم دستم بالا مي‌رود چون در عكس و نقاشي‌هايي كه از سقراط ديده‌ام هميشه انگشتش رو به بالاست ولي لزوما درباره خدا صحبت نمي‌كرده. يا مثلا شوخي‌هايي كه امروزي است و مطمئنا از دهان سقراط تاريخي چنين جملاتي هيچگاه خارج نشده است. البته راستش بعضي از اين شوخي‌ها را دوست داشتم و دارم ولي برخي هم آنقدر اذيتم مي‌كردكه از نويسنده خواهش مي‌كردم آن را تغيير بدهد و به بعضي‌ها هم به عنوان چالش نگاه مي‌كردم كه بايد ببينم چطور مي‌توانم برسم به يك فصل مشتركي از چيزي كه مخاطب از من سقراط مي‌بيند. من قبول دارم كه اين سقراط همان سقراط تاريخي نيست بلكه سقراط نويسنده و كارگردان است.

و البته سقراطي كه فرهاد آييش به نمايش مي‌گذارد!

من خودم معمولا از كارهاي تاريخي مي‌ترسم. به خاطر اينكه روش بازيگري من آزاد است. من بازيگر تكنيكي نيستم بلكه خودم را در نقش مي‌گذارم. بنابراين اگر من فكر كنم مجبورم نقشي خاص را آن‌طور كه بوده بازي كنم چون آدم وسواسي هستم با مشكل خيلي جدي روبه‌رو خواهم شد و اين مشكل را كه با كارگردان مطرح كردم، مرا راحت كرد و گفت نه ما سقراط تاريخي را نمي‌خواهيم. بزرگ‌ترين چالش من اين بود كه خودم باور كنم من سقراطم. با آن شناخت كمي كه از سقراط داشتم. از همان بچگي (كه البته من خيلي آدم اهل مطالعه‌اي نيستم!) ولي توي روانشناس‌ها فرويد و در فلاسفه سقراط را خيلي مي‌خواندم. هميشه فكر مي‌كردم چه فيلسوف جالبي كه پابرهنه راه مي‌رفته و از مردم سوال مي‌پرسيده. هر بازيگر نوعي شناخت خودآگاه و ناخودآگاه نسبت به هر نقشي كه به او مي‌دهند، دارند. مثلا ممكن است به من نقش يك زن را بدهند. لزومي ندارد كه من آن را تجربه كرده باشم.

من يك تصوير از آن نقشي كه مي‌خواهم بازي كنم دارم. من هم بايد آن نقش را در خودم پيدا كنم و هم در متن. يعني متن هم واقعيت خودش را دارد. من بايد واقعيت آن متن را پيدا كنم و ببينم آيا در درون خود آن متن منطقش رعايت مي‌شود يا نه. اتفاقا يك جمله در همين متن است كه درباره مده‌آ صحبت مي‌كند و مي‌گويد: «اينجا دنياي واقعي نيست، دنياي نمايش است و منطق خودش را دارد» من به عنوان بازيگر بايد آن منطق و شخصيت را پيدا كنم چون تكنيكي نيستم بايد در خودم آن را پيدا كنم. به همين دليل هم خيلي از نقش را نمي‌پذيرم يعني وقتي فيلمنامه و سريال يا هر نقشي پيشنهاد مي‌شود اول يك نگاه سرسري به آن مي‌اندازم كه ببينم در من هست يا نه. اگر احساس نكنم كه در لايه‌هاي پايين ناخودآگاهم چنين چيزي نيست يعني نتوانم آن را پيدا كنم، خودم را پيدا كنم، آن نقش را رد مي‌كنم. بازيگري خودشناسي است. به همين دليل براي من خيلي جذاب بود كه نقش روحاني را بازي كنم. چند سال پيش در يك مصاحبه از من پرسيدند چه نقشي را دوست داري بازي كن؟ گفته بودم نقش روحاني و برايم خيلي جذاب بود چون بايد من او مي‌شدم و سال‌ها بعد وقتي نقش يك روحاني را بازي كردم عده‌اي نقد مي‌كردند چرا رفتار تيپيكال يك روحاني را ندارد. اما خيلي‌ها هم آن نقش را باور كردند و مهم‌تر از همه اينكه خودم باورش كردم. سقراط را هم من در خودم باور كردم. به همين دليل الان وقتي گاهي موقع بازي رفتار بداهه‌اي دارم يا دستم حالتي به خود مي‌گيرد، ناگهان مچ خودم را مي‌گيرم كه اين درست نيست.

اين نوع نشستن، نشستن سقراط نيست. اينقدر در درون من رفتار و حركاتش واقعي شده كه مثلا شب‌هايي كه تمركز كمتري دارم سريع متوجه مي‌شوم. چيزي كه من را خيلي متعجب مي‌كند و بارها آن را شنيده‌ام اين است كه مي‌آيند و به من مي‌گويند سقراط اين است و ما ديگر نمي‌توانيم هيچ جور ديگري سقراط را ببينيم. من هميشه تعجب مي‌كنم چون فكر مي‌كنم اين خيلي دور است از سقراطي كه در آتن زندگي مي‌كرده و من اگر خودم كارگردان بودم سعيد پورصميمي را انتخاب مي‌كردم يعني جديت و در عين حال طنزش. همان اول هم به نعيمي گفتم اگر سقراط واقعي را بخواهيد پورصميمي را بايد انتخاب كنيد. مثلا من فكر مي‌كنم طنز من در اين كار و طنز نعيمي در كليت كار تا اندازه‌اي فراتر از طنزي است كه من از سقراط مي‌شناسم ولي من خوشحالم كه توانسته‌ام اين وفاداري را به متن و كارگردانم داشته باشم و مخاطبم هنوز نقش را باور كند.


پس به نظر شما چه چيزي از سقراط در اين نمايش باقي مانده است؟

يك تصوير انتزاعي از او در اين نمايش وجود دارد. اوايل من خودم گاهي اوقات سختم بود كه آن دوستانم را كه با مساله فلسفه درگير هستند دعوت‌شان كنم. اما الان مي‌توانم. به‌تازگي با چندتايي از آنها تماس گرفته‌ام كه بيايند و خواستم از من ايراد بگيرند تا بتوانم يك قدم جلوتر بروم. ولي آن موقع يعني سال قبل مي‌ترسيدم. چون مي‌دانستم به هم مي‌ريزم. يعني اگر كسي مي‌آمد و چنين چيزي را مطرح مي‌كرد، من به هم مي‌ريختم. ولي الان محكم هستم و چنين انتقادهايي به عنوان چالش من را جلو مي‌اندازد. آن موقع من هنوز خام‌تر بودم.

از سقراطي كه در خودتان پيدا كرديد بگوييد؟

اول اينكه من قبل از اينكه اين نمايشنامه را بخوانم فكر مي‌كردم كه سقراط هيچ رسالتي براي خودش قايل نيست و به اين دليل خيلي به او احساس نزديكي مي‌كردم. چون من جزو آن دسته از كساني هستم كه مي‌گويم من شغلم بازيگري است و كار ديگري بلد نيستم. و درواقع من دارم خودم را ابراز مي‌كنم. خيلي خوشحال مي‌شوم كه بتوانم با مردم ارتباط برقرار كنم، خيلي خوشحال مي‌شوم بتوانم تاثير بگذارم. ولي به خاطر تاثير گذاشتن نيست كه دارم بازيگري مي‌كنم و مهم‌ترين مركب من بايد صداقت من و ابراز وجود خود من باشد. حالا چقدر اين اجتماعي است آن را بايد تاريخ و جامعه بگويد و من فكر مي‌كردم سقراط فقط سوال مي‌كرده. شناختي كه من داشتم اين بود كه سقراط آدم رند و باهوشي بوده و در موقعيت بحراني فرهنگي دوره‌اي زندگي مي‌كرده كه نسبي‌گرايي خيلي وجود داشته و من خودم هم آدم بسيار نسبي‌گرايي هستم. منتها اخلاق برايش مهم بوده است در عين اينكه نسبي به جهان نگاه مي‌كرده ولي در عين حال اخلاق خيلي برايش مهم بوده. فكر مي‌كردم سقراط فقط راه مي‌رفته، سوال مي‌پرسيده و اينكه چه نتيجه‌اي از اين پرسيدن خواهد گرفت برايش مهم نبوده. فقط خيلي روان و خيلي سيال به دنبال حقيقت بوده و اين را ابراز مي‌كرده و به خاطر شخصيت خاصش باعث مي‌شد مقولات مختلفي مطرح شود كه فلاسفه بسياري مثل افلاطون، چيزهاي ديگري را از آن دربياورند.

به همين دليل من نخستين عكس‌العملي كه نسبت به متن نعيمي داشتم و ابراز نكردم اين بود كه چرا اينقدر از رسالت حرف مي‌زند رسالت يعني چي! ولي بعد وقتي رفتم خواندم ديدم بله سقراط براي خودش رسالت قايل بوده و من خودم هم همينطورم. اخلاق براي من بسيار مهم است. مثلا چيزي كه مي‌تواند مرا خيلي به هم بريزد اين است كه يك مغازه‌دار به من دروغ بگويد يا يك دوست به من يك دروغ خيلي كوچك بگويد. مثلا بگويد من ديروز خانه نبودم وقتي زنگ زدي. من كاملا به هم مي‌ريزم. ولي مثلا ممكن است يك پول گنده‌اي از من بگيرد و بگويد من پس نمي‌دهم و ممكن است من ناراحت نشوم. ولي آن مسائل اخلاقي انساني كه بين ما هست براي من هم خيلي مهم است و من هم براي خودم هيچ‌وقت رسالت خاصي قايل نبودم. گاهي به فمينيسم كشيده شدم و گاهي به سوسياليسم ولي هميشه بيشتر من سوال بودم تا جواب و بيشتر هميشه گوش بودم تا دهان و فكر مي‌كنم سقراط هم همينطور بوده. بيشتر سوال مي‌كرده. به جاي اينكه افكارش را ساختاربندي كند و به عنوان يك فلسفه ارايه بدهد. بيشتر با يك روش يعني سوال كردن و به دنبال حقيقت رفتن و يك شخصيت ماليخوليايي هم داشته است ديگر. يك رندي كه در ادبيات كهن ما هست و بعد هم كلا نگاه فلاسفه يونان در آن دوره به كلِ هستي و اين خداياني كه هم جدي‌شان مي‌گيرند و هم جدي نمي‌گيرند براي من خيلي جذاب بوده است.

پس طنز نعيمي بيشتر از طنزي است كه شما در خود سقراط ديديد؟

حدس مي‌زنم.

طنز شما بيشتر است يا طنز نعيمي؟

تمام لحظاتي كه مخاطب ما مي‌خندد لحظاتي است كه كارگردان مي‌خواهد. اما لحظاتي هم بوده كه من خودم مخاطب را خندانده‌ام. چون دوست دارم. خنداندن را خيلي دوست دارم. منتها مثلا بعضي از چيزها كه سبك مي‌شود را دوست ندارم. حتما بايد در ساختار باشد. اول‌ها كه من اين نقش را بازي مي‌كردم اصلا خنده‌دار نبود در تمرين‌ها و نگراني را در نعيمي مي‌ديدم. چون مي‌خواست هم نمايشش كمي به كمدي نزديك شود و هم باور داشت سقراط كمي طناز بوده. ولي من بايد اين دو را با هم جلو مي‌بردم. شخصيتي را كه دارم در خودم پيدا مي‌كنم و شخصيتي كه از سقراط مي‌شناسم. بايد اين دو را تلفيق مي‌كردم. بايد فصل مشترك‌شان را پيدا مي‌كردم تا طنز به‌وجود بيايد. ولي خيلي چيزهاي ديگري هم هست كه حدس مي‌زنم نبوده. به همين خاطر در مقابل سوال‌هاي شما من دفاعي ندارم چون نمي‌توانم داشته باشم. نمي‌توانم دفاع كنم كه اين سقراط همان سقراط است.

مثلا يكي از صحنه‌هايي كه من خيلي در اين كار دوست دارم و اتفاقا در مورد مسائل زنان است آنجايي است كه سقراط زانو مي‌زند و پاي همسرش را مي‌بوسد. من حدس مي‌زنم چنين اتفاقي هيچ‌وقت نيفتاده است. يا مثلا جايي هست كه تئودوته كه باز با مردسالاري و جامعه مردسالار صحبت مي‌كند و همه شخصيت‌هاي ديگر نمايش در مقابل حرف‌هاي تئودوته موضع‌گيري دارند. در آن دوره قطعا حتي چنين آگاهي هم نبوده و همه اينها برمي‌گردد به نوشتار نعيمي كه يكي از رويكردهايش در اين كار مساله زنان است كه اصلا ارتباطي با سقراط و افلاطون ديگران ندارد. آنها چنين عقايدي نداشتند. من خودم به عنوان سقراط وقتي اين حرف‌ها را مي‌شنوم سعي مي‌كنم دستم روي صورتم باشد چون قاعدتا ما يك طرف قضيه هستيم و آنيتوس و دولتمردان طرف ديگري هستند. در صورتي كه در مورد مساله زنان در آن دوره همه در يك طرف هستند.

ماجراي سقراط يك تراژدي است و به هرحال اين تراژدي يك پيام اسطوره‌اي دارد. به نظرتان آيا اين وجه تراژيك با اين طنز شديد همخواني دارد؟ توانسته‌ايد اين تراژدي را تصوير كنيد؟ بخشي از نقد كساني كه به خاطر سقراط نمايش شما را ديدند همين نكته است.

(سرش را تكان مي‌دهد) بنويسيد آييش سرش را تكان داد!


وقتي كه نمايش تمام مي‌شود مخاطب به اين نكته نمي‌رسد كه شخصيت روي صحنه سقراط بود بلكه به اين مي‌رسد كه آييش چقدر سقراط است. گويي تمام تصويري كه در طول ساليان از آييش در ذهن داريم در اين شخصيت نمايشي به اوج مي‌رسد و متبلور مي‌شود. در واقع فكر مي‌كنم شما نقشي را ايفا كرديد كه حالا حالاها شما را با اين نقش به ياد خواهند داشت. يعني كساني كه اين نقش را ديده‌اند و خب اين يك اتفاق معمول در جهان سينما و تئاتر است. آنچه از نمايش باقي مي‌ماند اين است كه شما سقراط را مال خود كرده‌ايد و داريد سقراط وجود خودتان را به نمايش مي‌گذاريد. خودتان اين را قبول داريد؟

من اين نكته را متوجه مي‌شوم و دوستش هم ندارم. همان طور كه گفتم تعجب مي‌كنم و هيچ‌وقت نتوانستم هضمش كنم. مخاطب به من مي‌گويد من سقراط را هيچ شكل ديگري جز اين شكلي كه شما بازي كرديد نمي‌توانم تصور كنم. من بارها اين را شنيده‌ام. طبيعتا خودخواهي باعث مي‌شود كه من از اين حرف خوشم بيايد اما هميشه يك نگراني دارم. چون مي‌دانم اين سقراط نيست. اين منم. اين سقراط من است. يادم هست يك بار من و همسرم يك سرمايه‌گذاري كوچك انجام داديم و بعد در عرض دو سال يك سود خيلي زياد به ما رسيد. كسي كه اين سرمايه‌گذاري را براي ما انجام داده بود گفت خيلي خوشحالي؟ گفتم به هر حال پول خوبي آمد در جيبم ولي يك ايرادي اينجا هست كه مثلا يك جاي اقتصاد مساله دارد كه با اين پول كم چنين سودي به دست مي‌آيد. بنابراين اين موضوع يك ذره ايراد هم هست.

چرا؟

من دلم مي‌خواهد بگويند بازي آييش خوب بود. ولي اينكه آيا اين سقراط است. من فكر نمي‌كنم.

يعني داريد به مردم دروغ مي‌گوييد؟

نه دروغ نمي‌گويم. من به عنوان بازيگر دارم سقراط خودم را به نمايش مي‌گذارم. من سال‌ها در غرب كار كرده‌ام. در فرهنگ غرب تشخيص عينيت و ذهنيت براي‌شان ساده‌تر است. وقتي من نقش بازي مي‌كنم اين يك مقوله ذهني است. سوبژكتيو است. هر نقشي را من بازي كنم يك مقوله ذهني است. ولي وقتي مخاطب بيايد بگويد اين همان شخص تاريخي است اين براي من سوال است. چون مي‌دانم اين شخصيت خيلي‌اش منم. خيلي‌هاش نعيمي است. ارتباط ديگران هم هست.

در اينجا هم مساله بازيگري شماست. اساسا ما در اينجا به چيزي جز بازيگري نمي‌رسيم. وقتي هم مي‌گويم آييش را روي صحنه مي‌بينم در واقع به اين معناست كه اين نقش را مال خودش كرده و اين نقش را قدرتمند ايفا مي‌كند. خب اين حقيقت بازيگري است. اين يك ناگريزي در بازيگري است.

دقيقا درست است. من مشكلي با اين ندارم كه نقشي را بازي كنم و آن نقش من باشم و مال من باشد. خوشحال هم مي‌شوم. ولي وقتي مخاطب فكر مي‌كند من خود شخصيت تاريخي را بازي مي‌كنم دلم مي‌خواهد بگويم و بارها هم گفته‌ام كه نه اين سقراط نيست. سقراط خيلي فرق مي‌كرد. بعد همه فكر مي‌كنند من دارم شكسته‌نفسي مي‌كنم.

شايد اين جوابي باشد براي آنهايي كه نقدي به اين نمايش دارند. اما دو گروه ديگر هم هستند. يكي آنهايي كه به خاطر آييش آمدند و و ديگراني هم به خاطر علاقه‌شان به سياست، مسائل اجتماعي و چيزهايي از اين دست آمدند و ديدند و سقراط و تئاتر را شناختند.

همه اينها در ذهن نعيمي بود. نعيمي آدم بسيار باهوشي است. نه اينكه بخواهم بگويم رندي در معناي بد كلمه را به خرج مي‌دهد. بلكه مي‌خواهم بگويم نمايشي را كار كرده كه بسياري از مسائل جامعه را به تصوير كشيده. يك فيلسوف شهيد، بحران فرهنگي و بعد موسيقي بسيار خوب، دكور خيلي خوب، نور خوب و بعد حركات موزون خوب و ميزان‌هاي قشنگ و بازي‌ها همه در حد كامل و درست. اينها كليتي را به وجود آورده كه اين كليت با هم يك واحد را نشان مي‌دهد. شما وقتي مي‌گوييد اين نمايش يك پديده شده به خاطر همه اين چيزهاست. تمام جذابيت‌هايي كه يك تئاتر برادوي بايد داشته باشد دارد به همين دليل اگر نمايش به خارج برود شايد اينقدر موفق نباشد كه در ايران موفق است. به دليل اينكه اين نمايش براي ايران است. مسائلي كه در اين نمايش اجرا مي‌شود در اينجا معنادار مي‌شود و خوب نمايش‌هايي هم هست كه در آنجا معنادار است. در نمايش ما و خيلي از نمايش‌ها جمله‌هايي هست كه مخاطبان موقع شنيدن‌شان دست مي‌زنند و ممكن است كه در اروپا از آن رد شوند و براي جمله ديگري دست بزنند. من نمي‌خواهم ارزشگذاري كنم. بلكه مي‌خواهم بگويم كه اين نمايشي است براي سالن اصلي تئاتر شهر يا تالار وحدت و در دسته‌بندي تئاترهاي برادوي قرار مي‌گيرد. مثل سينما. به همين دليل يا كارگردان نبايد در چنين سالني اجرا كند يا اگر مي‌رود بايد يكسري المان‌ها را رعايت كند و به كار بگيرد.

فرهاد آييش هم از همين المان‌هاست؟ در تهران؟

بله! فرهاد آييش كه سقراط را بازي مي‌كند بله! (مي‌خندد)

يعني به فكر گيشه بوده؟

مطمئنا بوده. اما خب نكته اينجاست كه گيشه در كشور ما يك بار منفي دارد. ولي من خودم چون هم تئاترهاي آوانگارد دوست دارم و هم تئاترهايي را كار مي‌كنم كه در سالن اصلي تئاتر است و اگر آن تئاترها با سالن پراجرا نشود من ضرر مي‌كنم. كمااينكه يك‌بار ٥٠ ميليون ضرر كردم. بنابراين وقتي من به چنين سالني مي‌روم به اين فكر مي‌كنم كه كدام بازيگر را بياورم، چه موسيقي‌اي بگذارم و چه كار نكنم. يعني خود به خود شما به انتخاب سالن‌تان و با انتخاب مديوم‌تان (تلويزيون، تئاتر يا سينما) كاملا رويكردتان فرق مي‌كند. خواه‌ناخواه. چون شما مي‌خواهيد جواب بگيريد. من مثبت مي‌بينم كار نعيمي را. ولي بله براي گيشه هست. من خودم حتي بعضي وقت‌ها موقع انتخاب بازيگر اگر كسي را پيشنهاد مي‌دادم كاملا گيشه را مد نظر داشتم. چون شما بايد حتما با سالن پراجرا برويد. زيرا در غير اين صورت احساس شكست مي‌كنيد. شما اگر بخواهيد سقراط واقعي را نمايش بدهيد بايد برويد سالن چهارسو.

سقراط شما يك قهرمان سياسي است يا يك فيلسوف؟ به زعم خودتان كدام وجه پررنگ‌تر است؟

او نخستين فيلسوف شهيد است. اما شهادتش به خاطر فلسفه نبوده به خاطر مسائل سياسي زمانه‌اش بوده. يك مقداري هم البته خصوصي بوده و خب اين خود به خود سياسي‌اش مي‌كند. ولي به هر حال نمايش، مسائل سياسي و اجتماعي دارد. گوشه‌چشمي به مساله زنان دارد. اين چيزهايي كه جامعه ما مي‌طلبد و نعيمي به آن جواب مي‌دهد و اينها جزيي از اين بازي است. الان خيلي روشنفكرها هستند در اروپا و امريكا كه سينماي هاليوود را قبول ندارند. نگاه نمي‌كنند. يعني نمي‌توانيد يك فيلم را بگيريد و با معيارهايي كه روشنفكرهاي اروپايي نسبت به سينماي هاليوود دارند بررسي كنيد. اين كار درستي نيست. شما بايد كل هاليوود را نقد كنيد. يا شما كل تئاتر برادوي را بايد زير سوال ببريد. اينها هميشه اين چيزها را با خودشان دارند. من خودم هميشه عكس‌العمل دارم. من هميشه يكي از چيزهايي كه به خاطرش دل‌چركينم اين است كه پنج يا شش تئاتر آخري كه كار كردم همه در همين‌گونه تئاتري يعني تئاتر برادوي بوده است. يعني براي مخاطب عام، جذاب كردن، فروش بيشتر. حالا عده‌اي هم هستند كه مي‌گويند بايد اين طور باشد. من اتفاقا جزو كساني هستم كه نظر ديگري دارم. به نظر من اتفاقا تئاتر آوانگارد و تئاتر تجربي است كه اهميت دارد. مثلا من پارسال نمايش در انتظار گودو را از آقاي غني‌زاده ديدم و واقعا دلم باز شد. چون ديدم اتفاقي دارد مي‌افتد و اين اتفاق مال سالن‌هاي كوچك ٦٠ نفر است ولي در سالن اصلي دارد اجرا مي‌شود. فهميدم در ايران دارد يك اتفاقي مي‌افتد. اين نه به اين معناست كه نمايش كرگدن كه من اجرا كردم و پراجرا مي‌شد بد است و نه به اين معناست كه فقط تئاتر آوانگارد درست است. اما من براي اكنون جامعه ايران آنها را ترجيح مي‌دهم.

سقراط خيلي شخصيت راديكال و جسوري است. به عكس افلاطون كه محافظه‌كار است. شما به عنوان فرهاد آييش به كدام شخصيت شبيه‌تريد؟

قطعا سقراط! من افلاطون را دوست ندارم. در آن دوره كه دموكراسي تازه به وجود آمده بود هنوز نمي‌دانستند كه دموكراسي چيست و ديكتاتوري چيست. نگاه افلاطون كاملا ديكتاتوري است. او كاملا از حكمراني اليت‌ها حرف مي‌زند. اين اصلا براي من جذاب نيست.

شما براي رسيدن به اين نقش كتاب خاصي هم خوانديد؟

بله، بيشتر كتاب‌هايي كه در اين مورد بود را نگاهي كردم. منتها خواندن من براي كشف نقش فرق دارد با وقتي كه كتاب را براي آگاهي از يك موضوع مطالعه مي‌كنيد. من تندخواني بلدم و مي‌توانم يك كتاب را در عرض يك ساعت تورق كنم و بفهمم درباره چيست بدون اينكه آن را خوانده باشم. هميشه من براي اين كار يك ماژيك زرد دارم كه با آن كتاب را به سرعت خط‌خطي مي‌كنم. موقع نمايشنامه‌نويسي هم منابعي را كه مطالعه مي‌كنم تندتند ورق مي‌زنم و خط‌خطي مي‌كنم و بعد اينها را با هم مي‌خوانم و ورق مي‌زنم و عقب و جلو مي‌روم. نكته اينجاست كه به نظرم ارتباط هنرمند با دانش بايد خيلي ظريف باشد. وگرنه يكي بر ديگري پيروز مي‌شود. يعني بيشتر كساني كه دكترا مي‌گيرند در هنر، در عمل هنر ضعيف مي‌شوند. براي آنكه دانش‌شان قد مي‌گيرد و به همين دليل خيلي از هنرمندان دنبال دانش نمي‌روند چون دانش اذيت‌شان مي‌كند. براي همين بود كه در دوره اولي كه اجرا داشتيم من به كساني كه ممكن بود سقراط را بشناسند نگفتم بيايند و اجرا ببينند. چون اگر مي‌ديدند و نقد مي‌كردند من به هم مي‌ريختم. از طرف ديگر آن هنرمندي هم كه نمي‌رود دنبال آن دانش نمي‌تواند در كارش غني شود. اين رابطه خيلي ظريف است. بايد بداني كه چه چيزي را مي‌خواهي بداني.


اينكه به عنوان يك انسان شرقي به ذهنيت يكي از بنيانگذاران انديشه و فرهنگ غرب نزديك شويد سخت بود؟ هرچند تصوير شما تداعي‌كننده همان «رند» آشناي فرهنگ ما است. اين آشنايي در حدي است كه مخاطب احساس مي‌كند چقدر سقراط متعلق به فرهنگ ما است در حالي كه واقعيت چيز ديگري است.

من خودم را بيشتر به يوناني‌ها نزديك حس مي‌كنم تا شرقي‌ها! و فكر مي‌كنم آقاي نعيمي هم همين را ديده بود.

بعد از اين همه وقت از سقراط چه چيزي با آييش مانده است؟ سقراط در تالار وحدت مي‌ماند يا به خانه هم مي‌آيد؟

مهدي هاشمي حرف جالبي زد. گفت من نمي‌دانم كي هستم. چندوقت به چندوقت به ما زنگ مي‌زنند. به دفتري مي‌رويم و مي‌آيند به ما مي‌گويند كي هستيم. يك پولي هم به ما مي‌دهند و ما آن شخص هستيم تا دفعه بعد. خيلي اين حرف به من چسبيد. چون كاملا من اين را حس مي‌كنم. من خودم ديگر نمي‌دانم كي هستم. خيلي خوشحالم كه اين شغل را پيدا كردم چون كه دايم دارم جورهاي مختلف خودم را مي‌بينم. و اينكه فكر بكنم من شخصيت خاصي دارم كه بتوانم توضيحش بدهم، فكر مي‌كنم بيشتر يك توهم است. وقتي من درس مي‌دادم و بچه‌ها مي‌گفتند اين نقش به اين دليل اين است بهشان مي‌گفتم خودتان هم نمي‌دانيد كي هستيد چه برسد به كسي كه مي‌خواهيد بازي كنيد. بنابراين من نه خودم را مي‌شناسم، نه سقراط را مي‌شناسم، نه نقش‌هايي را كه تا حالا بازي كرده‌ام. فقط خوشحالم كه اين شغل را دارم كه توي اين فضاي سيال دارم زندگي مي‌كنم و جنبه‌هاي مختلف انسان خودم و آدم‌هاي ديگر را مي‌بينم. شايد به همين دليل مي‌گويم من هنرمند متعهد نيستم. يك دليلش همين است و دليل ديگرش اين است كه كار ديگري بلد نيستم و كار ديگري به اين اندازه به من كيف نمي‌دهد. دليل ديگرش اين است كه بهم پول مي‌دهند. ولي مهم‌ترينش اين است كه دايم دارم ياد مي‌گيرم و جنبه‌هاي بيشتري از خودم را پيدا مي‌كنم. ولي واقعا انگار كه هر يك جوابي كه پيدا مي‌كني دو سوال تازه پيدا مي‌شود و من واقعا نمي‌دانم.

مثل سقراط؟

شايد! و فكر مي‌كنم آن صحنه‌اي كه اين حرف را مي‌گويم را خيلي خوب بازي مي‌كنم. به نظرم ما ايراني‌ها گاهي خيلي تعارف داريم. چيزهايي مثل افتادگي و من كسي نيستم و اينها. اما گاهي از لحن آن طرف مي‌فهمي كه اين طور نيست. اما من واقعا به اين رسيده‌ام كه هيچ چيز نمي‌دانم. قديم‌ها خيلي ابراز وجود روشنفكري را داشتم تا حدودي. خوب تازه از امريكا آمده بودم. زياد مطالعه داشتم. معلم‌هاي خوبي داشتم و جوان‌ها مي‌آمدند با من صحبت مي‌كردند. يك چيز آنها مي‌گفتند دو چيز من مي‌گفتم و خب براي‌شان جالب بود. بعد واقعا فهميدم بيشتر از اينكه آنها را دارم گول مي‌زنم خودم را گول مي‌زنم. يعني پشت اين اطلاعات ايستادن و اين اطلاعات را ابراز كردن، دارد باعث مي‌شود كه من از خودم دور و دورتر مي‌شوم و جالب است كه وقتي از اين مرحله عبور كردم همبازي‌ام بهتر شد، هم نوشتنم بهتر شد و هم تمام آن دانش‌هايي كه داشتم از دست رفت. ديگر خيلي از آن دانش و اطلاعات يادم نيست. مغزم اصلا توي آن دسته‌بندي نمي‌رود. من فقط مي‌توانم چيزي را كه توي ذهنم مي‌گويم بگويم. شما مثلا به من بگوييد فلاني چي گفت نمي‌توانم بگويم، اصلا يادم مي‌رود.

فيلسوف ديگري هم هست كه دوست داشته باشيد نقشش را بازي كنيد؟

كسي مثل نيچه يا ماركس! نيچه به اين دليل كه جذاب است. حرف‌هاي جالبي دارد. ولي خب من اصلا نيچه را نمي‌شناسم فقط از حرف‌هايش خوشم مي‌آيد. ماركس به خاطر اينكه يك توهماتي داشت ولي در عين حال دغدغه‌هاي خيلي انساني داشت و اين بهش جا براي بازي مي‌دهد.

ماركس كمدي؟

من فكر كنم هر چيزي را بازي كنم كمدي بازي مي‌كنم!