من، داود رشیدی بچه خیابان ری کوچه آبشار...

روزنامه شهروند - رضا نامجو: شما را نمی‌دانم اما برای من، روشن‌ترین و قدیمی‌ترین تصویری که از میان سریال‌های «داود رشیدی» در ذهن مانده، نقش او در سریال تلویزیونی «عطر گل یاس» است؛ شاید به دلیل فضای خاصی که آن سریال داشت. فضایی جدید (نسبت به سال‌های آخر دهه ١٣٦٠) که در میانه، با یادآوری خاطراتی به سال‌های خیلی قبل پرتت می‌کرد. تصاویری رنگی برای زمان حال‌ و سیاه‌وسفید برای گذشته، قدیمی‌بودن را کاملا بازسازی کرده بود. داستان این سریال، داستان دو برادر است. دو برادری که هر دو در جوانی اهل پهلوانی و زورخانه بوده‌اند و بعدها به این دلیل که برادر بزرگتر (داود رشیدی) با خان منطقه حشر و نشر پیدا می‌کند و دخترش را به همسری برمی‌گزیند، رابطه آن دو به قهری سی ساله می‌انجامد و...

بعدها، فیلم‌هایی از او، که کارهای قبل از انقلابش است، را هم دیدم. فیلمی مثل «فرار از تله» یا «کندو» و شاید به این دلیل که قبل از انقلاب بازی شده‌اند، ارزش‌های سینمایی‌شان چندان دیده نشده است، به‌ویژه فیلم «کندو».

داود رشیدی که حالا با پیشوند «مرحوم» باید از او یاد کنیم، شاید از پرکارترین هنرپیشه‌ها و بازیگران سینما، تئاتر و تلویزیون باشد. مردی که در تمامی مقاطع این چند‌سال همیشه در قاب تلویزیون دیده شد. سال‌ها پیش در مستند «پرواز قرن» ایفای نقش کرد. مستندی که به مناسبت دهه فجر ساخته شد و تیمی از ایران راهی فرانسه شدند تا آن مهماندار که در پرواز معروف به پرواز انقلاب (هواپیمایی ایر فرانس) امام (ره) را از پلکان هواپیما پایین آورد، پیدا کنند. در آن فیلم مستند داود رشیدی نشان داد چقدر به زبان فرانسه مسلط است. زبانی نسبتا سخت که خود فرانسوی‌ها می‌گویند: ما آن‌قدر تند صحبت می‌کنیم که خودمان هم نمی‌دانیم چه می‌گوییم. (دیالوگ فیلم «بهشت است غرب»؛ ساخته کاستا گاواراس)

از داود رشیدی طی سال‌های حضورش، تا آن‌جا که اطلاعات ما دست می‌دهد؛ ٤٠فیلم سینمایی، ٥٢کار تلویزیونی (سریال تله‌فیلم، تله‌تئاتر، راوی) ٣تئاتر، ٣ تهیه‌کنندگی، یک کتاب و یک مستند باقی مانده است.

خوب یادم هست تابستان بود که به قول خانم برومند، همسر داود رشیدی قرار ملاقاتی با او تنظیم شد. قرار بود با او بنشینیم و از کارهایش در عالم سینما و تئاتر صحبت کنیم. ٢٤تیر بود. ملاقات باید در دفتر آقای رشیدی واقع در خیابان سهروردی تهران، انجام می‌شد. ساعت حدود ١٠در محل دفتر حاضر شدیم، اما گویا آقای رشیدی که قرار بود با خانم برومند در این گفت‌وگو حاضر شوند، کمی دیرتر از موعد می‌آمدند. «علی دهکردی» هم در دفتر بود. خانم منشی که از تأخیر آقای رشیدی اطلاع داشت، می‌گفت: «حالا که قرار است کمی منتظر بمانید، بد نیست به لیست کارهای آقای رشیدی هم نگاهی بیندازید». منشی که خیلی سرحال به‌نظر نمی‌رسید، با جدیتی که معمولا در این نوع دیدارها انتظار نمی‌رود، چند برگ A٤ به ما داد که در آن سیاهه کارهای «داود رشیدی» به چشم می‌خورد.

دفتر رشیدی کمی قدیمی و کمی سنتی به‌نظر می‌رسید. در و دیوارش پر بود از پوسترهای کارهایی که آقای رشیدی در آن حضور داشته است. در محیط می‌شد چیزهایی دید که خبر از تعلق او به «سنت» می‌داد. حتی استکان‌هایی که در آن چای آورده بودند. انتظار کمتر از یک ساعت طول کشید. آقای رشیدی همراه خانم برومند آمدند.

رشیدی از گذشته‌ها می‌گفت. از این‌که زندگی چطور گذشته است. در روایاتی که او از رویدادها داشت، موضوعی عجیب نهفته بود. حافظه قدیم او، مثل ساعت کار می‌کرد. چنان از جزییات ماجرا می‌گفت که هیچ کم‌وکاستی دیده نمی‌شد، اما وقتی به موضوعات اخیر می‌رسید، خانم برومند به کمکش می‌آمد. به‌ویژه آن‌جا که صحبت از مختارنامه شد، عملا هیچ به یاد نداشت. احساساتش آن‌قدر بی‌غش بود که به او غبطه می‌خوردم. از برخی امور که حرف می‌زد، چشمانش نمناک می‌شد. گاهی هم موضوعات کمیک تعریف می‌کرد و «قاه قاه» می‌خندید، مثل همان خنده‌های معروفش. از دو نفر خیلی خوب یاد می‌کرد. علی حاتمی و پرویز فنی‌زاده. آدم‌هایی که سال‌هاست از بین ما رفته‌اند. به‌ویژه وقتی از مرحوم فنی‌زاده حرف می‌زد بارها گفت: حیف شد؛ خیلی حیف شد.

در آنچه روی داد، خانم برومند نقش اصلی را بازی کرد. هم در هماهنگ‌کردن برنامه مصاحبه و هم در حین گفت‌وگو که هر جا، آقای رشیدی در خاطراتش نکته‌ای را از یاد می‌برد یا مواردی مانند بازی در سریال مختارنامه که اصلا در یاد نداشت را صحیح یا دوباره‌خوانی می‌کرد. احترام خانم می‌گفت: زندگی با داود برای من خوب و شیرین است که البته مثل همه زندگی‌ها فرازوفرود و سختی هم داشته است. مثلا برخی از کارهای تاریخی بود که وقتی داود در آنها نقش داشت برای ما سخت بود. گاهی اوقات با هم سر بعضی کارها حاضر می‌شدیم، اما زمان‌هایی هم بود که وقتی فیلمبرداری شروع می‌شد، تا یک ماه او را نمی‌دیدیم و این‌طور مواقع خیلی سخت بود.

مصاحبه با داود رشیدی، چند ساعتی طول کشید. چندساعتی که هنوز فرصتی پیش نیامده تا به‌طور کامل منتشر شود. هیچ‌وقت فضای کافی در جریده‌ای وجود نداشت تا بتوانیم آن را به‌طور کامل منتشر کنیم و گویا تقدیر هم بر این قرار گرفته که آن را در مناسبت سالگرد تولد او منتشر کنیم:

بیاید برای شروع از فیلم فرار از تله آغاز کنیم. فیلمی که نخستین کار سینمایی شما بود. در این فیلم نقش مردی را داشتید که دزد است. مردی که ریشه در یکی از عشایر دارد. آن سکانس از فیلم که همراه بهروز وثوقی به تماشای یکی از برنامه‌های سنتی عشایر عرب می‌روید، هنوز در یادم هست. بسیار تاثیرگذار بود به‌ویژه دیالوگی که بین شما و وثوقی ردوبدل می‌شود و درباره سنت‌های عشیره‌ای حرف می‌زنید. در زندگی معمول هم از این دغدغه‌ها دارید؟

بله، حتما این‌طور است. البته متاسفانه آن سنت‌ها حالا از یاد رفته و چیزهای دیگری جایگزینش شده است. امروز میراث فرهنگی و معنوی عشایر در کل کشور رو به نابودی است و من از این بابت نگرانم. من به از دست رفتن سنت‌ها خیلی اهمیت می‌دهم. نکته‌ای که به نظر من جالب توجه است این‌که بخشی از این میراث معنوی گلیم، گبه و جاجیم است که از گذشته دور تنها به‌عنوان صنایع دستی یا وسیله‌ای تزیینی در بین عشایر به‌شمار نمی‌آمده، بلکه ذره‌ذره زندگی مردمان عشایر در تاروپود این دست بافته‌هاست. اگر به مناطق ییلاق و قشلاق عشایر مراجعه کنیم، می‌بینیم تا همین چند‌سال پیش در یک منطقه عشایرنشین صد سیاه‌چادر بوده ولی متاسفانه امروز تعداد انگشت‌شماری از این سیاه‌چادرها و مردمان عشایری در آن‌جا هستند.

دلیلش چیست؟ خودتان برآوردی از این به تحلیل رفتن سنت‌ها دارید؟

خب به‌طور طبیعی وقتی هرکدام از ما دغدغه‌ای داشته باشیم، درباره ابعادش فکر می‌کنیم. به نظر من آنچه باعث از دست رفتن این سنت‌ها شده، ریشه در مشکلات اقتصادی و تصمیمات ناآگاهانه برخی مسئولان مرتبط با عشایر دارد که باعث شده این افراد دچار فقر و تنگدستی شوند و نتوانند احتیاج‌های زندگی خود و حتی علوفه برای دام‌ها را فراهم کنند. به‌نظر من به دلیل فقر زیاد، بسیاری از عشایر ناخواسته دام و زندگی خود را می‌فروشند و درنهایت وارد جامعه شهرنشینی می‌شوند. اگر بخواهیم این موضوع را مدیریت کنیم، باید شرایطی به وجود آوریم که بشود اقتصاد عشایر را سامان داد. اگر قرار باشد وضع اقتصادی عشایر به همین شکل باشد، قطعا اتفاقی نمی‌افتد.

وقتی در ذهنم مرور می‌کنم، به‌نظرم موضوع از دست رفتن سنت‌ها، برای شما آن‌قدر مهم بوده که حتی در آثاری مربوط به این حوزه هم حضور پیدا کرده‌اید. اثری در این زمینه یادتان هست که درباره‌اش توضیح دهید؟

بله، اثری در این زمینه هست که در ذهنم ثبت شده؛ یکی از آخرین تجربه‌هایم در زمینه میراث فرهنگی و صنایع‌دستی است. فیلم مستند «دست بافته‌های مادریم» را می‌گویم، فیلمی که به همراه همسرم (احترام برومند) در آن به نقش‌آفرینی پرداختم. موضوع صنایع دستی همیشه برای من میراثی جالب، قابل افتخار و دوست‌داشتنی بود، اما حضور در فیلم «دست بافته‌های مادریم» باعث شد به نحو دیگری در مورد این داشته‌ها بیندیشم.

حضور پیداکردن در این فیلم که روایت شادی، عشق و غم زنان عشایر در تاروپود گلیم، گبه و جاجیم است، علاقه و حساسیت مرا به موضع صنایع‌دستی دو چندان کرد، چراکه امروز می‌دانم این مردمان با چه شرایطی و در چه زیست بومی دست به خلق آثار هنری ایرانی می‌زنند. حضور من و احترام در فیلم «دست‌بافته‌های مادریم» باعث شد تا حدود زیادی به ریزه‌کاری‌های موجود در این میراث آشنایی پیدا کنم.

اما حالا ظاهرا توجه خاصی به این داشته‌ها و سنت‌ها نمی‌شود؟

درست است اما اینها مال تغییراتی است که در طول زمان شکل گرفته است. به قول فرانسوی‌ها هر دوره علایق خود و خواست دوران خود را می‌طلبد. اگر به ارتباطات خانوادگی و دوستی بین آشنایان هم نگاه کنید، دگرگونی که از آن سخن می‌گویم را درک می‌کنید. همه‌چیز تغییر کرده است. بخشی از این تغییر را باید به حساب دوره و زمانه بگذاریم. زندگی سریع‌تر شده و گرفتاری مردم بیشتر است. اما نکته‌ای هست که نباید آن را از یاد ببریم. نباید از یاد ببریم دوره و زمانه تا حد خاصی مقصر هستند، اما بقیه‌اش تقصیر ما است که دور و برمان را بیش از حد شلوغ کرده‌ایم. درواقع انگار ریش و قیچی را به دست روزگار سپرده‌ایم و ارتباط‌های‌مان رنگ‌وبوی گذشته را ندارند.

مثلا توجه به هنر فرش کمتر شده و این موضوع بیشتر متوجه خود ما است. البته تا حدودی می‌شود به ارایه کارهای نو در زمینه صنایع‌دستی توجه کرد و توجه مردم و مسئولان را معطوف به این هنرها کرد، اما بخش دیگر ماجرا اساسا زندگی شهری به‌صورت نصفه‌ونیمه است که خیلی از ما را اسیر خود کرده و نمی‌گذارد به آن طرف شهر هم نگاه کنیم. به روستا و عشایر هم نگاه کنیم.

نکته جالب درباره علاقه‌تان به سنت ایرانی، عشایر، گبه و گلیم و همه این چیزها، آن‌جاست که می‌دانیم شما مدت زیادی خارج از کشور زندگی کرده‌اید. یادم هست وقتی شما را در مستند «پرواز قرن» دیدم، همان مستندی که برای پیدا کردن مهماندار ایرفرانس به فرانسه رفته بودید، خیلی خوب فرانسه صحبت می‌کردید...

بله! من فرانسه را به خوبی صحبت می‌کنم. مثل زبان مادری. درباره آن مستند هم خب موضوعاتی هست که نمی‌خواهم سرتان را به درد بیاورم و از آن عبور می‌کنم. اما درباره این‌که فرانسه را به خوبی صحبت می‌کنم، دقیقا به همان دلیل است که خودتان گفتید. من سال‌ها زیادی را در خارج از کشور زندگی کردم. دلیلش را هم چند باری گفته‌ام و به نظر خیلی‌ها می‌دانند. پدر من جزو کادر وزارت خارجه بود، ما هم به دلیل ماموریت پدرم، در بروکسل به سر می‌بردیم و بعدها هم به فرانسه رفتم و چند سالی در آن‌جا زندگی کردم.

الان که ظاهرا مدارس ایرانی در خارج از کشور وجود دارد و برای فرزندان کارکنان سفارتخانه‌ها و دیگرانی که به دلیل ماموریت‌هایی به خارج از کشور می‌روند، این موقعیت هست که در مدارس ایرانی درس بخوانند، اما آن زمان این‌طور نبود. برای اعضای سفارتخانه‌ها و خانواده‌های‌شان این امکان بود که در مدارس خوب درس بخوانند. برای من هم مانند فرزندان دیگر اعضای وزارت خارجه، این موقعیت بود که در مدرسه‌ای خوب درس بخوانم. یادم هست که من را در یکی از بهترین مدارس بروکسل ثبت‌نام کردند. آن موقع در مقطع دبیرستان درس می‌خواندم.

دبیرستان‌مان شبانه‌روزی بود و ٢٤ساعته در آن‌جا حضور داشتیم، مگر وقتی که تعطیلات بود. هیچ یادم نمی‌رود که شب نخست چقدر برایم سخت گذشت. معمول این است که مدارس شبانه‌روزی خوابگاه دارند و دانش‌آموزان زندگی خوابگاهی را تجربه می‌کنند. آن شب روی تختم دراز کشیده بودم و کسی را هم نمی‌شناختم که با او صحبت کنم یا درددل.

اگر این‌طور بود می‌شد نشست و با بچه‌ها از این‌طرف و آن‌طرف گفت و نبود پدر و مادر را از یاد برد. اما من که تا آن زمان در میان خانواده بودم و در میان دوستان، دایم تصاویری از پدر، مادر و خواهرم جلوی چشمم بود. یاد دوستانم افتاده بودم که اگر می‌بودند، چقدر خوش می‌گذشت. هیچ یادم نمی‌ر‌ود که آن شب تا صبح گریه کردم. برای این‌که کسی متوجه نشود، روی تختم دراز کشیده بودم و پتو را هم کشیدم روی سرم. آرام و بی‌صدا گریه می‌کردم و به تنهایی‌ام لعنت می‌فرستادم.

روزهای بعد هم همین‌طور گذشت. خیلی احساس تنهایی می‌کردم. اما خب قرار نبود که همیشه این‌طور باشد، وضع آن‌طور بود و من هم باید با آن کنار می‌آمدم. کم‌کم به این فکر افتادم که اگر قرار است احساس تنهایی کمتری داشته باشم و دایم به فکر خانواده و دوستانم نیفتم، باید دوستانی برای خودم پیدا کنم. از آن زمان به بعد بود که اوضاع بهتر شد. با چند نفری آشنا شدم و کم‌کم اوضاع طوری شد که با همه آنها صمیمی شدم. همه جا با هم بودیم و آتش می‌سوزاندیم. مثل همه بچه‌های دیگر در این سنین. کم‌کم من و دوستانم شده بودیم یک گروه، نه اصلا یک باند. واقعا مثل اعضای یک باند رفتار می‌کردیم.

احتمالا آن زمان که با دوستان‌تان هماهنگ شده بودید دیگر وضع‌تان بهتر شده بود و وقت خوش‌گذراندن هم فرارسیده بود؟

هاه! درست است. واقعا دوران خوبی شروع شده بود. خیلی کارها می‌کردیم.

مثلا چه کارهایی؟

شما وقتی در دوران دبیرستان بودید با دوستان‌تان چه‌کار می‌کردید؟ ما هم همان کارها را می‌کردیم.

می‌دانید چرا پرسیدم؟ به این دلیل که برایم این سوال بود و هست که تفاوت من که در ایران بزرگ شدم و درس خواندم با کسی که در اروپا درس خوانده و بزرگ شده، چیست؟ مثلا من خودم خیلی کارها در دوران دبیرستان یا در دوران دانشجویی انجام دادم که عنصر شرارت در آن بوده، مثلا ما کلید خوابگاه را کش رفته بودیم و از روی آن یکی ساخته بودیم و هر وقت دل‌مان می‌خواست به خوابگاه می‌آمدیم، شما هم از این شرارت‌ها می‌کردید؟

تا دل‌تان بخواهد. یادتان نرود که از لحاظ کلی تفاوتی بین کسی که در دوره دبیرستان قرار دارد در ایران و فرانسه یا اتریش نیست. همه آدم‌هایی که در این سنین هستند، دوست دارند شرارت کنند و اصلا شرارت جزیی از این سن‌وسوال است، اتفاقا همین شرارت‌هاست که خاطرات آن دوران را شکل می‌دهد و تا ابد در ذهن آدم می‌ماند. من هم در آن دوران مثل بقیه شرارت‌هایی می‌کردم که دوران خوبم را رقم زده و خاطراتش هنوز در ذهنم مانده است.

نمونه‌هایش را می‌گویید؟

ما آن زمان زندگی خوابگاهی داشتیم. طی مدت تحصیل در دبیرستان با تعدادی از بچه‌ها اخت شده بودم که با هم یک باند را تشکیل داده بودیم. ویژگی زندگی خوابگاهی این است که باید نظم خاصی را در آن رعایت کنید. قانون دارد و قاعده. مثلا شب‌ها تا دیروقت نمی‌توانستیم بیرون بمانیم. ساعت ٨ باید در خوابگاه می‌بودیم، نه دیرتر. بعد هم باید مستقیم می‌رفتیم توی تختخواب و می‌خوابیدیم. مدیر خوابگاه روی این موضوع حساس بود، چون مدیر دبیرستان بازخواستش می‌کرد. حقم داشت. دبیرستان ما از مدارس خوب و صاحب‌نام بود و تعداد زیادی از فرزندان مقامات در آن درس می‌خواندند.

مسئولیت زیادی برای مدیر دبیرستان و مدیر خوابگاه داشت، آنها هم تا می‌توانستند سخت می‌گرفتند. یادم نمی‌رود که همین موضوع باعث شده بود خوابگاه نگهبان داشته باشد. شب‌ها هر دوساعت یک‌بار می‌آمد داخل و همه‌چیز را چک می‌کرد، این‌که آیا کسی هست که سرجایش نباشد یا آیا همه خوابند یا در گوشه‌وکنار گعده گرفته‌اند. ساعت ورود و خروج هم دایم چک می‌شد. یکی از خواسته‌های ما در آن زمان این بود که بتوانم شب را بیرون از خوابگاه باشیم، اما با آن مقررات سفت‌وسخت، امکان‌پذیر نبود. راه‌حلی که من و بچه‌ها برای بیرون ماندن از خوابگاه پیداکرده بودیم، فرار بود.

خب وقتی فرار می‌کردید با چک‌های هر دوساعت یک‌بار چه می‌کردید؟

راه‌حلش ساده بود. مدیر خوابگاه با آن مقررات و تنبیهاتی که درنظر داشت، بعید می‌دانست کسی ریسک شب بیرون ماندن را به جان بخرد. چک‌ها دوساعته هم این‌طور بود که نگهبان با چراغ‌قوه‌ای به‌دست وارد خوابگاه می‌شد و جای بچه‌ها را چک می‌کرد. ما به تجربه فهمیده بودیم که نگهبان‌ها خیال‌شان راحت بود که کسی جرأت شب بیرون ماندن را ندارد تا چه رسد به فرار. می‌آمدند چراغ‌قوه‎ می‌انداختند و وقتی می‌دیدند بچه‌ها سرجای‌شان خوابیده‌اند، می‌رفتند.

شما چه می‌کردید؟

کاری که ما می‌کردیم این بود که بین دو کشیک که هر دو ساعت یک‌بار بود و نگهبان همان اول که پست را تحویل می‌گرفت، می‌آمد و سالن را چک می‌کرد، فرار می‌کردیم. از پنجره بیرون می‌پریدیم و روی پشت‌بام می‌رفتیم، بعد می‌پریدیم توی حیاط و فرار. برای جای‌خالی هم راه‌حل ساده‌ای گیر آورده بودیم، در اصل از اطمینان نگهبان‌ها و مدیر خوابگاه به تاثیر تنبیهات‌شان استفاده می‌کردیم.‌ پتو را لوله می‌کردیم و با متکا طوری به جای خودمان قرار می‌دادیم که نگهبان وقتی از دور چک می‌کرد، تصورش این بود که یک نفر روی تختخواب است. یادش به‌خیر دوران خوبی بود.

با این حساب دل‌تان خیلی تنگ نمی‌شد؟

نه این‌طور هم نبود. ما خوش می‌گذراندیم، خیلی هم خوش می‌گذراندیم، اما بعضی شب‌ها واقعا دلتنگ می‌شدم. (الان هم دلتنگ گذشته‌ام). آن وقت بود که مثل همان شب نخست خوابگاه، پتو را می‌کشیدم روی سرم و به یاد پدر و مادرم، به یاد خواهرم و دیگر دوستانم، اشک می‌ریختم، اما در این زمان اوضاع طوری شده بود که این حالت خیلی دوام نداشت. خب سنم کم بود و زرق‌وبرق اطراف هم بی‌تاثیر نبود. مهمتر از همه، بچه‌هایی بود که در اطرافم بودند. همین می‌شد که خیلی زود غم‌ها از یادم می‌رفت و دوباره‌ آش همان ‌آش و کاسه همان کاسه بود.

بعد چه شد؟ منظورم این است که دبیرستان تمام شد. دانشگاه هم رفتید...

من تا کلاس یازدهم در بروکسل بودم و دیپلمم را هم در پاریس گرفتم. آن زمان که در خوابگاه بودیم، شنبه ظهر تا یکشنبه شب مرخصی داشتیم. در بروکسل به این دلیل که پدرم به پاریس منتقل شده بود، پسرعمه‌ام سرپرستی من را به عهده داشت. خوب یادم هست با هم به سینما می‌رفتیم. آدم خوش مشربی بود. یکی از کارهای‌مان در آن زمان این بود که چون سینماها خیی شلوغ بود، ما هم توی صف نمی‌ایستادیم، معمولا هم با اعتراض مردم روبه‌رو می‌شدیم.

چطور شد که سر از تئاتر درآوردید؟

وقتی من به پاریس رفتم، کلاس دوزادهم بودم. دیپلمم را در پاریس گرفتم و به دانشگاه رفتم تا علوم سیاسی بخوانم.

علوم سیاسی؟ چرا این رشته؟

خواست پدرم بود. خب شما از آدمی که جزو کادر وزارت امور خارجه یک کشور است، چه انتظاری دارید؟ پدر من هم همان ویژگی‌ها را داشت، اما با فعالیت من در تئاتر مخالف نبود. فقط می‌گفت: داود جان بیا منطقی باشیم. تو یک خواسته داری و من هم خواسته‌هایی دارم. می‌خواهی در تئاتر فعالیت کنی؟ از نظر من ایرادی ندارد، اما باید یک رشته دانشگاهی را بخوانی و پایان‌نامه‌ات را هم بگیری. حرف مردم خیلی مهم نیست، اما اگر این کار را نکنی می‌گویند نتوانست درس بخواند، رفت پی یللی تللی. رفت و مطرب شد. اینها حرف پدرم بود که از دغدغه‌هایش ناشی می‌شد. من هم اعتراضی نکردم. اتفاقا راضی هم بودم، چون آن زمان داشتن لیسانس علوم سیاسی در ایران به کار می‌آمد. اصلا در دید خیلی‌ها تاثیر داشت.

بعد از اتمام دانشگاه سراغ تئاتر رفتید؟

نه این‌طور نبود. من وقتی نظر پدرم را فهمیدم، همزمان که در دانشگاه علوم سیاسی می‌خواندم، در کلاس بازیگری تئاتر هم شرکت می‌کردم. استادم در آن کلاس، خانم لاشنال بود که اسم‌ونامی هم داشت. او دستیار یکی از کارگردانان معروف در مکتب پاریس بود.

در جایی دیدم که گفته بودید استاد تئاترتان خیلی شما را دوست داشت. منظورتان همین خانم لاشنال بود؟

بله. او تاثیر زیادی بر من گذاشت. او مسن بود، اما در عین‌حال بسیار شاد، سرزنده و مهربان. ارتباطش با من آن‌قدر خوب بود که برایم کلاس خصوصی هم می‌گذاشت. از همان کلاس‌ها بود که به دنیای حرفه‌ای تئاتر قدم گذاشتم. در آن زمان خانم لاشنال تئاتری به نام آنتیگونه در دست ساخت داشت، با همکاری فردی به نام بارژا. من هم در آنتيگونه نقش سرباز را بازی می‌کردم.

چطور نقشی بود؟

به‌نظر من نقش خوبی بود. اگر آنتیگونه را خوانده باشید، یک سرباز هست که معروف‌ترین چیزی که ممکن است در ذهن‌تان مانده باشد این است که خبر مي‌آورد که آنتيگونه پس از این‌که برادرش کشته می‌شود، او را دفن می‌کند. من نقشه سربازی را داشتم که خبر می‎آورد آنتیگونه خاك روي جسد برادرش ريخته است. این نقش کمی هم جنبه‌های کمیک دارد.

فی‌‌سبیل‌الله کار کردید؟

نه، آن كار، کاری نیمه‌حرفه‌ای بود، اما بابتش دستمزد ‌گرفتم.

چطور وارد کار حرفه‌ای تئاتر شدید؟

قبل از این‌که به ایران برگردم، وارد کار حرفه‌ای تئاتر شدم. کار حرفه‌ای را با خانم لاشنال شروع کردم. تجربه خیلی خوبی را با او در تئاتر حرفه‌ای کسب کردم. البته این را هم بگویم در ژنو تئاتر «كاروژ» تئاتری کاملا حرفه‌اي بود كه زیرنظر فردی به نام «سيمون» کار می‌کرد و من آن‌جا هم رفتم.

همان سیمون معروف که بازیگر سینما بود؟

نه؛ مدیر کاروژ پروفسور سیمون، پسر او بود. یادم هست وقتی رفتم تا خودم را به او معرفی کنم و بگویم علاقه‌مندم که در تئاتر او کار کنم، یک داستان ایرانی را اجرا كردم. او آن‌قدر مجذوب شده بود که اصلا نفهمید کی سیگارش تمام شد. وقتی فهمید که گرمای ته مانده سیگار دستش را اذیت کرد و سیگار از دستش افتاد. این امتحان ورودی من به کاروژ بود، سیمون آن‌قدر در کار فرو رفته بود که آن همه چیز یادش رفته بود. نخستین تئاتری که در آن‌جا بازی کردم، در نمایش ایوانوف بود. یادم نمی‌رود دستمزدی که از این کار گرفتم، نخستین دستمزد حرفه‌ای بود که با دوستان جشن گرفتیم و خوش‌گذراندیم.

کمی از زندگی‌تان هم بگوید. منظورم آن بخش است که در تهران بودید؟

من متولد تهرانم‌ سال ١٣١٢، خیابان ری، کوچه آبشار. فکر کنم این را دیگر همه می‌دانند، چون بارها گفته‌ام، یعنی هر کدام از همکاران‌تان که پیش من آمده، گفته‌ام که نخستین تئاتری که بازی کردم، در نمایشی به کارگردانی استاد نوشین بود. توسط دخترخاله‌ام به او معرفی شدم. استاد نوشین در آن نمایش به تعدادی بچه نیاز داشت که باید نقش شاگردان یک کلاس را ایفا می‌کردند.

گفتید استاد نوشین بد نیست از او هم یادی کنیم...

تئاتری‌ها همه او را می‌شناسند. با واسطه یا بی‌واسطه. واقعا و به معنی واقعی کلمه استاد بود. او مردی بزرگ و استادی بی‌نظیر در تئاتر ایران بود که بعید است کسی نقش او را در تئاتر نادیده بگیرد. البته این رسم روزگار است که افرادی چون او را از یاد ببرند، اما نمی‌توان نقشش در تئاتر ایران را از ذهن‌ها پاک کرد.

نام آن نمایش را به یاد دارید؟

بله. «مردم» اثر اصالتا فرانسوی بود، اما به فارسی ترجمه شده بود و من هم به‌عنوان یک شاگرد مدرسه‌ای در آن نقش داشتم. صحنه نخست، در کلاس درس اتفاق می‌افتاد که خود استاد نوشین معلش بود. در آن صحنه نوشین از کلاس می‌پرسید یک معلم خوب و فداکار وقتی بعد از کلاس درس به خانه می‌رود، چه حالی دارد؟ یکی از شاگردان دست بلند می‌کرد و می‌گفت آقا خستس و بعد مردم می‌خندیدند. من خیلی دوست داشتم این دیالوگ را خودم بگویم. همیشه آرزو می‌کردم او نیاد و من بگویم یا قبل از این‌که او دست بلند کند، من دست بلند کنم و بگویم، اما هیچ‌وقت جرأت نکردم.

این نخستین‌بار تماسم با آیین تئاتر بود. از اول هم می‌آمدم و تماشا می‌کردم که بازیگران می‌آیند و هنوز تماشاچی نیامده و پرده هم افتاده. بعد رد می‌شوند و می‌روند و گریم می‌کنند و لباس‌های‌شان را عوض می‌کنند. بعد کم‌کم تماشاچی‌ها می‌آمدند و صدای تماشاچیان را آدم از پشت پرده می‌شنید که کم‌کم بلند‌تر می‌شد. همه اینها در خاطرم مانده. وقتی که پرده باز می‌شد، نور درون صحنه می‌تابید و مردم خاموش می‌شدند. این آیین و مراسم خیلی برای من جالب بود. هنوز هم آن‌روزها در ذهنم مانده. نخستین برخوردم با تئاتر حرفه‌ای با استاد نوشین بود که خیلی در تاریخ ما مرد مهمی بود.

اینها گذشت و شما خارج رفتید و برگشتید. در ایران اوضاع چطور گذشت؟

وقتی برگشتم همان ابتدا به اداره هنر‌های دراماتیک رفتم. آن زمان ریاست اداره برعهده فردی به نام «دکتر فروغ» بود. او آدمی بزرگ و کار بلد بود، اما مته به خشخاش می‌گذاشت. نمی‌دانم اما شاید دلیلش این بود که با هم آشنایی خانوادگی داشتیم، اما هر چه بود، استخدام شدم. خودم علاقه به کارگردانی داشتم، اما او می‌گفت بهتر است بازیگری کنی. کار همان شد که او می‌خواست، اما من هم بیکار ننشستم و دست آخر قبول کرد که به‌عنوان بازیگر و کارگردان استخدام شوم. با استاد سمندریان هم همان جا آشنا شدم. ارتباط خوبی با هم داشتیم.

علی حاتمی در همین دوره در کلاس‌های من شرکت می‌کرد و او را از این طریق شناختم. علی، این خصلت را داشت که خجالت نمی‌کشید. وقتی از بچه‌ها می‌پرسیدم که چه‌کسی حاضر است اجرا کند، او تنها کسی بود که اعلام آمادگی می‌کرد.

رابطه‌تان با علی حاتمی چطور شکل گرفت؟

من او را در همان کلاس‌هایی که خدمت‌تان عرض کردم دیدم. شاگردم بود، اما کم‌کم هوش و دقت و به‌ویژه علاقه‌اش من را متوجه او کرد. بعد از مدتی رابطه ما از آن رابطه کلاسی خارج شده بود و جاهای دیگر به ملاقاتم می‌آمد. حتی این رفت‌وآمدها بیشتر شد و به رابطه خانوادگی انجامید. رفت‌وآمدها آن‌قدر زیاد شده بود که دختر من و علی، خیلی به هم انس گرفته بودند و حتی با هم مدرسه می‌رفتند و برمی‌گشتند. وقتی حاتمی «حسن کچل» را نوشت، از من خواست آن را کارگردانی کنم. کار سختی بود. نمایشنامه کاملا کاری ایرانی بود و من هم تجربه اجرای کار ایرانی نداشتم. اصلا آن‌قدر گفته بودن که رشیدی فرنگی‌کار است که خودم هم باورم شده بود و درک نمی‌کردم که چرا کارگردانی کار به من پیشنهاد شده.

نمی‌دانم پرویز فنی‌زاده را می‌شناسید یا نه؟

همان فنی‌زاده که در دائی‌جان ناپلئون هم نقش داشت؟

دقیقا! خدا رحمتش کند در کار نمایش اعجوبه بود، اما خیلی حیف شد. واقعا حیف شد.

چرا؟

او استعداد خارق‌العاده‌ای داشت. به‌نظر من آن‌طور که باید شناخته نشد و قدرش را هم کسی ندانست. وقتی او را به‌عنوان نقش اول انتخاب کردم، خیلی‌ها با نظر من مخالف بودند. اما وقتی کار اجرا شد، به‌نظر من تکرار نشدنی ظاهر شد. آن‌قدر خوب بازی کرد که شش هفت ماه یا در همین حدود، کار روی صحنه بود. استقبال مردم باورنکردنی بود.

شما ازجمله بازیگران پرکاری هستید که هم در سینما، هم در تئاتر و هم در تلویزیون حضوری مستمر داشتید. اگر الان از شما بپرسیم که کدام کارهارا بیشتر دوست دارید، چه می‌گویید؟

اگر ناراحت نمی‌شوید، خیلی مستقیم و سرراست می‌گویم این از سوال‌های بی‌معنایی است که معمولا پرسیده می‌شود. خب وقتی یک نفر، بازیگر حرفه‌ای است، همه‌ کارها را انتخاب کرده و تقریبا می‌توان گفت با آگاهی دست به انتخاب زده است.

آخر، هستند بازیگرانی که از روی اجبار مالی یا تنگناهای دیگر برخی از کارها را بازی می‌کنند. قبول ندارید؟

این را قبول دارم. بازیگر هم مثل تمام آدم‌های دیگر نیازهایی دارد. ممکن است در تنگنا قرار بگیرد و گاهی هم مجبور شود برخی از نقش‌ها را از روی اجبار بپذیرد.

برای شما هم این اتفاق افتاده؟

بله، برای من هم اتفاق افتاده. من هم مثل بقیه اما سعی‌ام همیشه این بوده تا درست انتخاب کنم. من تقریبا تمام کارهایی را که انجام دادم، دوست دارم. این‌که بگویم همه‌شان مثل فرزند من هستند که اغراق است، اما دوست دارم. البته این را هم بگویم که بعضی‌وقت‌ها کارهایی بود که وقتی پخش می‌شد خیلی دلچسب نبود. در زمان تولید همه چیز خوب پیش می‌رفت و به‌نظر کار خیلی خوبی می‌رسید، اما وقتی پخش می‌شد، انگار چیز دیگری بود.

پس برای شما هم هستند کارهایی که از بقیه بیشتر در ذهن‌تان مانده یا آنها را بیشتر از بقیه کارها دوست دارید؟

اگر این‌طور به ماجرا نگاه کنیم، بله. می‌توانم هزاردستان را نام ببرم. آوای فاخته هم خوب بود یا عطر گل یاس. یکی از این‌روزها و معصومیت از دست رفته هم کارهای خوبی بودند.

اینها سریال‌ها و کارهای تلویزیونی بود. در کارهای سینمایی چطور؟

شیلات و کندو جزو کارهایی است که نمی‌توانم از یاد ببرم.

از تئاتر هم بگویید..

در انتظار گودو و بعد پیروزی در شیکاگو.

از میان کارگردان‌هایی که با آنها کار کردید، اسم آقای میرباقری زیاد به چشم می‌خورد...

بله. نخستین‌بار در سریال گرگ‌ها بود که با او آشنا شدم. قبلش نمی‌شناخمش، اما وقتی با هم صحبت کردیم، معلوم بود خیلی اهل مطالعه است. از همان کار به بعد با هم رفاقت پیدا کردیم و بعد در کارهای دیگر با هم همکاری کردیم. به نظر من میرباقری از کارگردان‌هایی است که ماندگار خواهد شد. او در مسیر حرفه‌ای خود، یک مسیر مشخص را دنبال کرده و ادامه داده است. به‌نظر من عامل موفقیتش همین موضوع است. او یک مسیر مشخص را ادامه داده، در آن مطالعه کرده و صاحب بینش شده ‌است. برای همین جزو آدم‌های کاربلد ما در ساخت سریال‌های تاریخی است.

کار در سینما چطور برای شما آغاز شد؟

من نخستین نقش سینمایی‌ام را در فیلم «فرار از تله» در کنار بهروز وثوقی بازی کردم. کارگردان آن فیلم، جلال مقدم بود. مقدم را از قبل مي‌شناختم. بعد از آن در فیلم «كندو» حاضر شدم. یک فیلم دیگر هم بود به نام «فدايي» که کارگردانش آقای علامه‌زاده بود.

اینهایی که می‌گویید قبل از انقلاب است یا بعد آن؟

اینها همه فیلم‌هایی است مربوط به زمانی که شما اصلا نبودید. مال قبل انقلاب. در همان زمان من فیلم «جهنم به اضافه من» را هم بازی کرد. کار دیگری هم بود که با مرحوم فردین در کنار هم نقش ایفا کردیم. اسمش «ميعادگاه خشم» بود.

بعد از انقلاب به‌هرحال شرایط سخت‌تر شده بود. در آن زمان هم در فیلمی حاضر شدید؟

این‌که شرایط سخت‌تر شده بود، درست است، اما بعد از مدتی فیلم‌های خوبی ساخته شد. همان اوایل انقلاب، «آقای هيروگليف» را بازی کردم. کارگردانش آقای عرفان بود، البته آن کار توقیف شد. «جايزه»، «رهايي» «گل‌هاي داودي» و «بی‌بی چلچله» فیلم‌هایی بود که همان یکی دو‌سال بعد از انقلاب ساخته شد و من در آنها نقش داشتم. در همان سال‌ها بود که فيلم «شيلات» را به کارگردانی رضا ميرلوحي بازی کردم، در فیلم نقش «خوجه ممد» را بازی می‌کردم و به‌نظر من فیلم بسیار خوبی بود.

شما در تلویزیون هم کارهای زیادی کردید؟

کار من در تلویزیون به دعوت آقای قطبي آغاز شد. البته من در آن زمان با عنوان مدیریتی کار را آغاز کردم. قطبی پيشنهاد كرد كه کل کارهای نمايشي تلويزيون که بخش تئاتر و سریال را دربرمی‌گرفت، با نظر من باشد. آن زمان من با عنوان اداری مدیر گروه نمایش، وارد تلویزیون شدم. آن زمان ما یک شورا داشتیم که آقای علي نصيريان و علی حاتمی هم عضوش بودند و به‌خاطر رابطه خوبی که داشتیم، تعامل بسیار مناسبی در شورا ایجاد شد.

آدم‌های دیگری هم عضو این شورا بودند. در شورا چه می‌کردید؟

غیر از حاتمی و نصیریان، جلال ستاري، شنگله، زهري و پزشك‌زاده هم بودند. در این شورا ما تمام نمايش‌ها، سريال‌ها و تئاترهایی را که قرار بود تولید شود، تاييد مي‌كردیم.

آن زمان کار چطور بود؟

به‌نظر من فضای کاری آن زمان با امروز قابل مقایسه نیست. فضا آن‌قدر نامناسب بود که من مجبور شدم از وزارت فرهنگ و ارشاد، استعفا بدهم. بعد از استعفا بود که به تلویزیون آمدم.

می‌شود مقایسه‌ای بین فضای کاری در دوره امروز و آن روز انجام داد؟

فضا خیلی فرق کرده، آن زمان به‌ندرت کاری مجوز پیدا می‌کرد که روی صحنه برود. الان عده‌ای نق می‌زنند که فضا بد است، اما آن دوره را درک نکرده‌اند.

از زندگی شخصی‌تان اگر بپرسم اشکالی ندارد؟

تا آن‌جا که بتوانم پاسخ می‌دهم.

با خانم برومند چطور آشنا شدید؟

ما در اصل با یک واسطه آشنا شدیم. یکی از دوستان مشترک‌مان موجب این آشنایی شد و بعد هم با هم ازدواج کردیم.

شما هر دو هنرمند هستید و احتمالا در زندگی هنری مشکلاتی هم داشته است؟

زندگی در حالت معمول، نظم و ترتیب خاصی می‌خواهد، اما در زندگی یک بازیگر چنین نظمی را نمی‌توان به‌طور کامل پیاده کرد. من وقتی سریال گرگ‌ها فیلمبرداری می‌شد، زمان زیادی در خانه نبودم. این یک نمونه است. ممکن است در زندگی عادی وقتی مردی یک‌ماه در منزل نباشد، همسرش تحمل نکند، اما در زندگی یک هنرپیشه، این موارد زیاد اتفاق می‌افتد. اصلا موضوعی طبیعی است. در زندگی هنرمندان یک مشکل دیگر هم هست. البته من آن را مشکل نمی‌دانم، اما عده‌ای را دیده‌ام که آن را معضل می‌دانند. یک هنرمند وقتی در میان مردم ظاهر می‌شود، به‌ویژه اگر هنرمندی شناخته‌شده باشد، مردم به او رجوع می‌کنند، می‌خواهند عکس بگیرند و ممکن است کسی خسته شود، اما اینها هم جزیی از زندگی هنرمند است. متاسفانه خیلی‌ها خودشان را می‌گیرند، اما من واقعا از این رفتار ناراحت می‌شوم. به آنها می‌گویم اگر مردم نباشند، شما نیستید. بگذار مردم بیایند و با تو سخن بگویند. بگذار از تو فاصله نگیرند.