ایرانیان در گذشته سیال تر از امروز بودند

مجله رو به رو - علی ورامینی، محسن آزموده: فرهنگ تساهل و تسامح به عنوان پذیرش و تحمل تضادها و تفاوت های قومی، نژادی، دینی و... امروزه به صورت گسترده مورد توجه است. فرهنگ ایرانی علی رغم مواجهه با بحران های مهمی همچون حمله یونانیان، حمله اعراب، هجوم اقوام ترک و یورش مغول ها، کلیت خود را حفظ کرد و تقریبا توانست عناصر بیگانه را بدون اینکه ماهیت ایرانی خود را از دست دهد، جذب و هضم کند.

مهم ترین بحران ایرانی در قرن اخیر اما مواجهه با مدرنیته غربی است. بحران و مواجهه ای که از صدسال پیش تا به امروز مهم ترین اتفاقات حیات سیاسی و اجتماعی ایران را رقم زده است. ایرانیان نشان دادند که در مواجهه با مدرنیته هم انعطاف پذیر هستند. این انعطاف پذیری در کوران جهانی شدن و عصر ارتباطات پیش از پیش مشهود است. مردم ایران در کنش های سیاسی اخیر خود هم به همه فهماندند که اکثریتشان میل به دولتمردانی دارند که ایران را از انزوا خارج کرده و با جهان آشتی دهد.


محسن ثلاثی ، مترجم قدیمی و نویسنده کتاب ایران جهانی و جهان ایرانی، به این روحیه روامداری فرهنگی ایران بسیار خوشبین است. وی در کتاب، «ایران جهانی و جهان ایرانی» (که به تازگی به چاپ هشتم رسیده است) به بررسی ریشه های تاریخی این روحیه ایرانیان می پردازد. ثلاثی معتقد است ایرانیان براساس خرد جمعی تصمیم می گیرند. نحوه برخوردشان در همین انتخابات اخیر مجلس، شاهد خوبی بر این عقلانیت جمعی است و بخت پیشرفت و رشد و توسعه در ایران بسیار بالاست.

تعریف شما از فرهنگ چیست؟ آیا می توان از فرهنگی ناب صحبت کرد؟ مثلا برای فرهنگ ایرانی و یا فرانسوی، می توان حد و مرز مشخصی قائل شد؟

اصولا فرهنگ برای این ساخته شده که وسایل، روش ها، ارزش ها، اعتقادات و هنجارهایی را به اعضای اجتماعی خود آموزش دهد تا اعضای جامعه بتوانند به صورت بهینه خود را با شرایط زیستی، جغرافیایی، اجتماعی و هر چیزی که برای ادامه حیات لازم است، تطبیق دهند و مسائل زندگی را بهتر و راحت تر حل و روابط اجتماعی خود را تنظیم کنند و ابزارهایی را که برای حیات مادی هم نیاز دارند، به دست آورند. به همین دلیل است که فرهنگ دو بعد مادی و معنوی پیدا می کند.


فرهنگ مادی در چندهزار گذشته اهمیت کمتری از فرهنگ معنوی نداشته است، به همین دلیل مرز بین این دو کاملا مشخص نبود. درگذشته بعضی از ابزار مادی آنچنان برای جامعه ای اهمیت پیدا می کرد که آن را تقدیس می کردند، و ابزارپرستی به وجود می آمد. تکنولوژی ها، تکنولوژی مدرن امروزی نبود که به سرعت تغییر کند و هر روز به تناسب احتیاجات، شکل و شمایل جدیدی به خود گیرد. تکنولوژی ها بسیار پایدار و الگودار بودند.

مدت زمان بسیاری دوام می آوردند. اعتقاداتی پیش این تکنولوژی ها بود. پس فرهنگ مادی هم حتی بار معنوی و ارزشی داشت. اگر فرهنگ به این معنا را بپذیریم، باید گفت که هیچ اجتماعی نیست که از ابتدا تا به حال، بدون فرهنگ باشد و بدون ساختارهای مادی و معنوی الگودار و تکراری و به راحتی قابل کاربرد باشد. در این صورت ما نمی توانیم هیچ فرهنگی را بر فرهنگ دیگری ذاتا برتر بدانیم. هر فرهنگی برای خود یک سری معایب و مزایا دارد. فرهنگ کهن معایب و مزایایی دارد و فرهنگ های امروزی همچنین.

اگر در انسان شناسی مدرن بین فرهنگ ها قیاسی صورت می گیرد و حتی تفاوت و تمایزی قائل می شوند، به لحاظ تفاوت تکنولوژیک است. به طور کلی هر فرهنگی تا زمانی که پاسخگوی نیازهای فردی و اجتماعی یک جامعه برای بقای آن باشد، خوب است. به طور کلی ما فرهنگ بد نداریم. فرهنگ هر جامعه ای ارزش ها، معایب و مزایای خاص خود را دارد. ما امروز در انسان شناسی مدرن معتقد به برتری هیچ فرهنگی بر فرهنگ های دیگر نیستیم.

اما شما عنوان بخشی از کتاب «ایران جهانی و جهان ایرانی» را تاثیر فرهنگ ایران بر فرهنگ های پست تر و آموزش پذیری از فرهنگ های برتر نامگذاری کرده اید. این نشان می دهد که شما به طبقه بندی فرهنگ باور دارید. براساس چه مولفه هایی فرهنگ را ارزش گذاری می کنید؟

من با نگاه ارزش داورانه به فرهنگ ایرانی نگاه نکردم. این یکی از ویژگی های فرهنگ ایران است. اگر شما به مصادیقی که در طول تاریخ وجود دارد، نگاه کنید، متوجه می شوید که فرهنگ ایرانی یک فرهنگ باز و انعطاف پذیر است و خیلی خوب می تواند خود را با فرهنگ های برتر و فروتر از خود تطبیق دهد. یعنی هم با فرهنگ یونانی خود را مطابقت داده و هم با فرهنگ مغولی و ترکی.


فرهنگ ایرانی به گونه ای خود را تطبیق داده است که هم در فرهنگ های دیگر ذوب شده و هم دیگر فرهنگ ها در آن ذوب شده اند. یعنی فرهنگ ایرانی یک فرهنگ سیال و شناور است. مرزبندی های دقیقی ندارد. خیلی راحت در سطح جهان اشاعه پیدا می کند، باز و جمع می شود.
البته اگر من این خصوصیات را برای فرهنگ ایرانی قائل شده ام، به این معنا نیست که فرهنگ چینی، نقطه مقابل فرهنگ ایرانی است.

فرهنگ چینی به عنوان یکی از قدیمی ترین فرهنگ های جهان با همان الفبای ابتدایی بسیار دشواری که اصلا قابلیت کاربرد و استفاده در زمانه جدید را ندارد، در چین و آسیای جنوب شرقی بسیار تاثیرگذار و پیشرفته است. اما فرهنگ چینی درون زاست و در انزوا رشد می کند. در مقابل، فرهنگ ایرانی در برون زایی رشد می یابد. جهت فرهنگی ایران در این نیست که درون خود خلاقیت و تولید کند بلکه در تعامل و پیوند با دیگر فرهنگ ها رشد پیدا می کند.

به همین دلیل من ارزش داورانه نگاه نمی کنم و نمی گویم که چینی ها در فرهنگ و یا روش زندگی محق تر از ایرانی ها هستند و یا ایرانی ها محق تر از چینی ها. این ها دو نوع شیوه زندگی و بقا و دوام فرهنگی است که دو ملت به دلیل شرایط خاص محیطی جغرافیایی و تاریخی اتخاذ کرده اند. بنابراین به هیچ وجه در این فکر نبودم که با این طبقه بندی ها، مزیت خاصی برای فرهنگ ایران قائل شودم. اما در عصر جهانی شدن، فرهنگ ایرانی بیشتر می تواند خود را با جهان مدرن تطبیق دهد.

این به دلیل خصوصیات جهانگرایانه اش است. فرهنگ چینی این استعداد را کمتر دارد. به دلایل دیگری چینی ها توانستند پیشرفت کنند و ما نتوانستیم. چرا که ماندارانیسم چین در حزب کمونیسم دوباره خود را نشان داده است. فرهنگ های کهن آن چنان ریشه دار هستند که هرچقدر در دوره ای از نظر ایدئولوژیک و تبلیغات کمونیستی فرهنگ را به صورت جدید درآورند، باز این فرهنگ کهن ریشه دار کار خود را انجام می دهد.

بوروکراسی، اخلاق و مدیریت چینی همه براساس ماندارانیسم چینی بوده است. در فرهنگ چینی همواره بوروکراسی ای وجود داشته که دبیران و مدیران همه از قشر باسواد بوده اند. امتحان می دادند و بعد از موفق شدن، اداره امور مملکت را در دست می گرفتند. الان هم یک نوع ماندارانیسم کمونیستی در آنجا حاکم است. به این صورت که اکثریت کمیته مرکزی چین از بهترین دانشگاه های این کشور فارغ التحصیل شده اند. افرادی که برای حکومت کردن انتخاب شده اند، حداقل به لحاظ فنی این قابلیت را دارند و به همین دلیل است که توانستند پیشرفت کنند.

شما فرهنگ ایران را فرهنگی می دانید که قابلیت رواداری و تسامح با دیگر فرهنگ ها را دارد. به نظر شما چه عناصری در فرهنگ ایرانی وجود دارد که باعث این رواداری شده است؟

ما در گاتاها (گاهان) می بینیم که زرتشت خود را طرفدار یک ایده می بیند. طرفدار برتری قومی و طرفدار یک نوع رجحان فرهنگی بر دیگران نیست. یعنی از همان ابتدا که فرهنگ معنوی ما شروع می شود و قدیمی ترین ریشه آن گاهان است، قومی، محلی و منطقه ای نیست، بلکه با ایده های انتزاعی و غیرمحلی مانند گفتار نیک، پندار نیک و کردار نیک سعی در تعمیم آن دارند.


ایران از زمانی که دولت سنتی به وجود آمد (به نظر من دولت سنتی جهانی با هخامنشیان شروع شد هگل هم به این موضوع اشاره کرده است) همیشه در مرکز جغرافیایی و در مرکز تبادل فرهنگ و فرهنگ های جهان و همیشه در مرکز بزرگترین امپراتوری های جهان قرار داشته ایم. همیشه ایران جایی بوده که فرهنگ های مختلف در شاهراه ارتباطی ایران با یکدیگر متصل می شدند. ژاپنی ها اقوام بیگانه را بربر می دانستند، چینی ها هم چنینی تعابیری داشتند، اما ما هیچ گاه اقوام بیگانه را بربر نخواندیم.

پس تضاد بین ایران و انیرانیانی که در شاهنامه به عنوان مثال اشاره می شود، چیست؟ چون به نظر می رسد تعبیر انیرانیان طنین تحقیر آمیزی دارد.

انیرانیان به معنای غیرایرانیان است و جایی به معنای توهین به غیر ایرانیان نیست. در آنجا هدف جداکردن ایرانیان از غیرایرانیان بوده است. من در کتاب نیز عنوان کرده ام که هیچ دلیل و مصداق تاریخی ای مبنی بر این که اسلام با زور وارد ایران شده، وجود ندارد. حتی در زمان امویان، حجاج بن یوسقف ثقفی برای اینکه درآمدش به واسطه مسلمان شدن ایرانیان و کم شدن جزیه، تقلیل یافته بود، از مسلمان شدن ایرانی ها جلوگیر می کرد.

سلطه نظامی و سیاسی هیچ گاه عامل تعیین کننده و مسلط بر تغییر عقیده نمی شود. اسلام به دلیل شباهت های بسیاری که با دین زرتشتی داشت، توانست سیطره پیدا کند. به عنوان مثال اگر تائوئیسم وارد ایران می شد، نمی توانست دیدن مورد قبول ایرانیان شود. همچنین باید توجه داشت که بسیاری از ایرانیان از قرن چهارم به بعد مسلمان شدند. همین الان هم در ایران کم جمعیت ترین اقلیتی که وجود دارد، زرتشتی ها هستند.


اسلام در اوج شکوفایی خود به عنوان نظام سیاسی به جنوب اسپانیا هم رفت و در حدود سه قرن در آنجا حضور داشت. اما اسلام در آن منطقه همیشه بیگانه بود. چه تفاوتی در فرهنگ جنوب اسپانیا با ایران می بینید که در آن منطقه اسلام بیگانه می ماند و در ایران بومی می شود؟

اسلام در قرن ۸ میلادی وارد آندلس شد. ۸ قرن بود که اروپا مسیحی شده بود. به همان اندازه که تعصب اسلام در میان مسلمانان وجود داشت، به همان اندازه هم تعصب و تعلق نسبت به مسیحیت در میان مسیحیان وجود داشت. مسیحیت در اروپا بسیار ریشه دار شده بود. اتفاقی که در ایران داوطلبانه به وقوع پیوست، در آنجا داوطلبانه نبود. یعنی مردم به خواست خود مسلمانان نشدند. در ایران از قرن ۴ به بعد مردم در مسلمان شدن مسابقه گذاشته بودند و گروه گروه مسلمان می شدند تا از مزایای مسلمانی استفاده کنند. به این دلیل که این ها در جامعه جهانی بزرگ شده بودند. مانند اروپاییان تعلق به یک روش زندگی نداشتند.

اروپایی ها در آن دوره خیلی عقب افتاده تر و محلی تر بودند. نظام فئودالی در آنجا ریشه دار بود. در نظام فئودالی تمام دوک ها، بارون ها و در کل روسای جامعه فئودالی همگی مسیحی بودند و به مسیحیت اعتقاد داشتند. مسیحیان شمال اروپا و اروپای غربی همیشه مترصد بودند تا مسلمانان را از سرزمین اروپا بیرون کنند. اگر مردم آندلس واقعا در عرض ۳۰۰ سال حکومت اسلامی، به اسلام اعتقاد پیدا می کردند، به هیچ عنوان قلع و قمع نمی شدند. مسلمانان بعد از شکست اعراب در آن منطقه چنان قلع و قمع شدند که تعداد ایشان در اسپانیا بسیار کم شد.

اما ایرانی ها خود وارد صحنه شدند. این خصلت ایرانیان است. ایشان نه تنها بعد از حمله اعراب، بلکه در اواخر دوره ساسانیان نیز به مذاهب دیگر می گرویدند، حتی مسیحیت در میان شاهزادگان ساسانی هم رواج پیدا کرده بود. در حالی که تمام آسیای میانه تحت سیطره بودیسم قرار گرفته بود. وضعیت ایرانی ها با آن ها متفاوت است. ایرانی ها متمدن، انعطاف پذیرتر و بازتر از مسیحیان دوره قرن ۸ میلادی بودند. به دلیل این نوع تفاوت هاست که در آنجا اسلام توانست ریشه بدواند، اما در ایران ریشه کرد و تا به حال ادامه دارد.

به این نکته اشاره کردید که ایرانیان در آن زمان جهانی بودند و با جهان تعامل داشتند. با توجه به اینکه تنها راه جهانی شدن در آن وقت، سفرکردن بود و این امکان را هم همه کس نداشتند، می توان این را ادعا کرد؟

در قرن ۱۴ میلادی که ابن بطوطه در سراسر جهان سفر می کرد، یک وزیر، دبیر و یا بورکراتیک ایرانی در آنجا مشاهده می کرد. هر ایرانی در هر زمان اگر می دید در جایی می توانست پستی داشته باشد، به آنجا سفر می کرد و آن پست را می گرفت. ایرانیان در زمان گذشته بسیار سیال تر از امروز بودند. از زمان قاجار به بعد روند تاریخی ما به شدت نزولی شد. در قرن ۱۴ در تمام قرون وسطا، سرداران ترک از نظر سیاسی و نظامی حاکم بودند، اما در تمام دربارها بوروکراسی یعنی اداره امور مالی و مالیاتی به عهده دبیران و منشیان و وزیران ایرانی بوده است.

یعنی اگر به مصر و آسیای صغیر (ترکیه فعلی)، هند و... نیز می رفتید، حضور ایرانیان مشهود بود. دلیل اینکه ابن بطوطه مراکشی که عرب بود، فارسی یاد گرفته بود، همین مسئله بود، زیرا می دانست در تمام این حوزه های فرهنگی در قرن ۱۴ میلادی (۸ هجری) زبان فارسی رواج دارد و هرجا برود، یک نفر را می تواند پیدا کند که با او فارسی حرف بزند.


فراموش نکنیم که در خود سفرنامه ابن بطوطه (الرحله) بخش هایی به زبان فارسی است. بنابراین ایرانیان همیشه در رکاب امپراتوران بودند. هیچ امپراتوری ای در دنیای باستان جز امپراتوری اسکندر نمی توانید پیدا کنید که در آن ایرانیان نباشند. در تمامی دربارها دبیران و مدیران ایرانی در رکاب امپراتوران بودند. خود ایده امپراتوری، یک ایده جهانی است و منطقی و محلی نیست. وقتی نظام سیاسی در یک منطقه امپراتوری باشد، بالطبع با اقوام مختلف با عقاید و فرهنگ های متفاوت سروکار دارد و انعطاف پذیرتر می شود و ذهنیت گشوده تری نسبت به اقوام دیگر می یابد.

مرحوم مهندس بازرگان نیز در کتاب «سازگاری ایرانیان» به همین خلق و خوی مدارا در فرهنگ عمومی ایرانیان اشاره کرده است. قطعا این انعطاف پذیری سویه های مثبتی هم دارد، اما آیا فکر نمی کنید این ویژگی فرهنگی، جنبه ها و پیامدهای منفی ای نیز دارد؟

من البته کتاب مهندس بازرگان را نخوانده ام. اما مثبت یا منفی بودن این ویژگی به این ربط دارد که مثبت و منفی را چه بدانید. اگر حفظ هویت قومی را مثبت بدانید و انعطاف پذیری شدید قومی و فرهنگی را منفی بدانید، بالطبع به این نتیجه می رسید که فرهنگ ما جنبه های منفی دارد.اما اگر انعطاف پذیری و تعامل و مدارا با اقوام دیگر را ارزشمند بدانید، آن گاه فرهنگ ایرانی نمره مثبت می گیرد.

این که این فرهنگ به راحتی کنار می آید، مثبت است یا منفی؟

همان طور که گفتم به این بستگی دارد که چطور ارزش گذاری کنید. برای مثال یک چینی این ویژگی را بوقلمون صفتی و رنگ به رنگ شدن می داند. اما هرودوت چندهزار سال پیش در کتاب خود رسما از این ویژگی به نحو مثبت یاد کرده و گفته من هیچ قومی را ندیدم که به اندازه ایرانیان به راحتی آداب و رسوم اقوام دیگر را بپذیرد. بنابراین داوری در این مورد، به موضعی که انتخاب می شود، بستگی دارد.


به هر حال وفاداری آیا یک فضیلت اخلاقی هست یا خیر؟

وفاداری یک فضیلت اخلاقی است. اما فضیلت مربوط به سیاست و فرهنگ نیست. فرهنگ برای این نیست که به شما یک اصول اخلاقی جاودانه و عام و کلی تحویل دهد. فرهنگ راه ادامه حیات را نشان می دهد و وظیفه اصلی اش آناست که راهی برای تداوم حیات و بقای انسان در عرصه جهان عرضه کند. این مهم ترین وظیفه فرهنگ است.

این اخلاق به معنای عمومی و عام، امری مدرن است. فرهنگ های مختلف اخلاق های کاملا متفاوتی دارند و آداب و رسوم و اصول اخلاقی متفاوتی دارند. اصول اخلاقی ایرانیان این طور بود. شما از وفاداری به عنوان یک اصل اخلاقی یاد می کنید. امروز است که در علم اخلاق با چهره هایی چون کانت و فیلسوفان اخلاقی اصولی تعیین شده و این اصول ارزش های اخلاقی تمام کسانی است که با جامعه جهانی سروکار دارند. البته همچنان برای بسیاری از مردم وفاداری ها مطلق نیست و افراد عمدتا به قوم و قبیله و خانواده خود وفادار هستند.

اجازه دهید مسئله را به شکلی دیگر طرح کنم، شما می گویید فرهنگ راه و روشی است که انسان برای زندگی در جهان بر می سازد. اما ممکن است این فرهنگ آن قدر سازگار باشد که از آن به توسری خوری تعبیر شود. چنان که شاهدیم در سفرنامه هایی که غربیان درباره ایران در دوران جدید نوشته اند، معمولا از چندلایه بودن و ریاکاری فرهنگی ایشان حرف می زنند.

سفرنامه های معاصر، در دوره انحطاط فرهنگی نوشته شده است. از زمان صفویه به بعد ما واقعا منحط شدیم. خود صفویه شاهدی قوی برای انحطاط خودش است. نتیجه حکومت امپراتوری صفوی به خاطر تعصبات مذهبی که تکیه گاه حکومت بود، سقوط خود صفویه است.

«رستم التواریخ»، به رغم مطالب متنوع و گاه طنزآمیزی که در آن هست، یکی از متون معتبر برای بررسی سقوط صفویه است. در این متن آمده یکی از خواجگان حرمسرای دربار شاه سلطان حسین که در آن زمان جایگاه والایی داشتند و فرمانده نظامی نیز بودند، با چندصد نفر جلوی افغان ها ایستاد و اجازه نداد وارد اصفهان شوند. یعنی به قدری حکومت صفویه در سال های پایانی تا مغز استخوان فاسد شده بود که از درون به محمود افغان پیام می دادند و از او می خواستند که به اصفهان حمله کند. بسیاری از وزرای خائن دربار صفوی به محمود افغان نامه نوشتند و او را به حمله به اصفهان ترغیب کردند و گفتند اینجا خبری نیست و به راحتی می توانی اصفهان را تسخیر کنی.

منظورم از این مثال، آن است که آن نوع تعصبات به انحطاط منجر می شود. اصلا وضعیت جامعه ایرانی هر وقت دچار تعصب شد، به فاجعه انجامید. دلیل اینکه ساسانیان شکست خوردند، همین بود. در سال های پایانی سلسله ساسانی تمام افکار و اصول و عقاید و راهنمایی های باارزش زرتشتی تبدیل به یک مشت اوراد توسط موبدان شده بود. یعنی در نتیجه نگرش متعصبانه تمام آموزه های زرتشتی به یک سری از آداب رسوم خشک و خرافی بدل شد، نتیجه نیز سقوط سلسله ساسانیان بود. در دوره صفویه نیز همین طور بود. بنابراین به نظر من، ایرانیان با این مدارا که ویژگی هزاران ساله فرهنگی و تاریخی شان است، موفق تر هستند تا با تعلقات و دلبستگی های شدید به یک آیین و عقیده.


بحث من این نیست که این ویژگی مثبت است یا منفی، اما شاید بتوان یکی از پیامدهای منفی این انعطاف پذیری را این دانست که مانع از آن شد که یک سنت اندیشه ایرانی داشته باشیم، مثل سنت یونانی و سنت آلمانی و سنت فرانسوی و... یعنی سنت فکری ما کاملا التقاطی و تلفیقی است، برای مثال یک فلسفه ایرانی- اسلامی داریم و نمی توانیم از یک فلسفه ایرانی صحبت کنیم.

اگر در مورد فلسفه صحبت می کنید، باید توجه کنید که در چین هم فلسفه وجود نداشت، ضمن آنکه باید تاکید کنم اندیشه آلمانی هم وجود ندارد و آنچه را مثلا تحت عنوان اندیشه آلمانی از آن یاد می شود باید با مسامحه درنظر گرفت. نمی توان مرزبندی های دقیقی در این زمینه صورت دارد. یکی از دلایل رشد و گسترش تمدنی غربی، آشنایی با تمدن های پیشرفته اسلامی در مناطق شرقی جهان در قرون وسطا بوده است. من قبول دارم که ما هیچ وقت فلسفه نداشته ایم، اگر هم فلسفه ای داشته ایم، فلسفه ای مبتنی بر ترجمه و تفسیر فلسفه یونان است.

برای مثال فارابی هست که از خودش فلسفه ای ندارد یا دست کم تصور می کرد فلسفه یونانی را تفسیر و تشریح می کند. البته ممکن است که فارابی با متون یونانی اصیل سروکار داشته است، شاید هم این چنین نباشد و من با این موضوع آشنایی ندارم. اما به طور کلی ما در این جغرافیا فلسفه به معنای دقیق کلمه نداشتیم و آنچه داشتیم، عمدتا شعر بوده است. ما حکمت هایی داشته ایم که در رگ و پی ایرانیان ریشه دوانده است.

در هیچ جای دنیا شعر تا این اندازه از نظر فرهنگی اهمیت و رواج نداشته است. در ایران برای شاعران اهمیت بیشتری از دانشمندان قائل هستند. ما ایرانیان عموما محمد زکریای رازی را به خوبی نمی شناسیم، حتی ابن سینا و ابوریحان بیرونی را نیز به خوبی نمی شناسیم اما برعکس مولانا و حافظ و سعدی و فردوسی و نظامی گنجوی را عموما به خوبی می شناسیم. حکمت و شعر ما عمدتا در شعر ما گنجانده شده است، حتی در نثر ما نیز چندان تبلوری نداشته سات، البته از اندیشه های عارفانه به نثر غفلت کرد که عمدتا به موضوع اخلاق و حکمت عملی اختصاص دارد. اما در مجموع در ایران، شعر است که گویای حکمت ایرانی است.

در چین نیز چنین است. در چنین فلسفه ای سراغ نداریم، فلسفه فقط و فقط در یونان باستان و آن هم در یک دوره کوتاه بوده و به سرعت در همان دوره نیز دگرگون شده است. یعنی زبان یونانی فیلسوفان باستانی برای یونانیان امروز قابل فهم نیست. بنابراین دوره درخشان تفکر یونانی بسیار کوتاه است و خیلی زود تمام شد.


البته در دوره امپراتوری رم به شکل دیگری احیا شد و بعدها در امپراتوری رم شرقی اندکی خود را نشان داد و بعد هم تمام شد. آن دوره تداوم پیدا نکرد، یعنی نمی توان گفت سنت فلسفی یونان بعدها رشد و تحول پیدا کرد. تا زمانی که اروپاییان جدید فلسفه را با نگاهی جدید به فلسفه یونان نوشتند. وگرنه در هیچ جای جهان باستان تفکر فلسفی به معنای کلاسیک و طبقه بندی شده نمی یابید.

بهتر است کمی از تاریخ فاصله بگیریم و نگاهمان را اندکی از گذشته برگیریم و به امروز معطوف کنیم. به نظر شما امروز فرهنگ ایرانی چطور است؟ آیا همچنان شاخصه های تساهل، تسامح، رواداری و انعطاف پذیری در خود دارد؟

من معتقدم جوانان ایرانی نه تنها در خاورمیانه که در آسیا، مدرن ترین جوانان هستند. زیرا مقاومت فرهنگی در برابر مدرنیسم و مدرنیته جزء اصول فرهنگی ایران نیست. ما ایرانیان همیشه علاقه داشتیم به خصوص فرهنگ هایی را که از نظر تکنولوژیک از ما برتر هستند بپذیریم. ایرانیان در اوایل دوران اشکانیان حتی هلنیک (یونانی مآب) بودند، سکه به زبان یونانی ضرب می شد و زبان رسمی یونانی بود. حتی گفته می شود چند تن از پادشاهان اشکانی به زبان یونانی نمایش نامه می نوشتند. ایرانیان همیشه آغوش بازی برای پذیرش فرهنگ های دیگر به خصوص فرهنگ هایی که از نظر تکنولوژیک از ما بهتر بودند، داشته اند. ملت ایران یک ملت تاریخی است.


منظورتان از ملت تاریخی چیست؟

بعضی از ملت ها تاریخی و برخی غیرتاریخی هستند. برای مثال مصر یک متل تاریخی نیست. زیرا آن قدر که ما به تاریخ خود دلبستگی داریم، ندارند. برای مثال در قرن ۱۹ هم فرهنگ فراعنه مصر و هم فرهنگ هخامنشی کشف شد. تا اواسط قرن ۱۹ که هنوز خط میخی کشف نشده بود، کسی هخامنشیان را نمی شناخت. حتی در شاهنامه که تاریخ باستانی ایران را روایت می کند، تنها دو بیت به هخامنشیان (دارا) اختصاص دارد.

به همین دلیل است که تخت جمشید را چنین می خوانیم، زیرا مردم جمشید را به واسطه شاهنامه می شناختند و شناختی از هخامنشیان نداشتند و با دیدن تصویر کنده کاری شده داریوش، تصور کرده بودند که این نقش جمشید است و به همین خاطر شهر پارس (پرسپولیس به تعبیر یونانیان) را تخت جمشید می خواندند. مصریان نیز فراعنه را نمی شناختند، البته نکاتی در تورات در مذمت فراعنه آمده است، اما آن ها را خوب نم شناختند.

به هر حال این هر دو دوره تاریخی باستانی در میانه سده ۱۹ میلادی کشف شد، اما بعد از آن ایرانیان به سرعت آن را از آن خود کردند و آن را به هویت تاریخی خود بدل کردند، تا جایی که شمار زیادی از ایرانیان اسم فرزندان خود را داریوش و کوروش و خشایار و پرویز و... گذاشتند، اما در مصر به ندرت کسی را می بینید که مثلا فرزند خود را خئوپس بنامد. این هم که برخی اسم دختران خود را کلوئپاترا گذاشته اند، به دلیل شهرت این شخصیت است.

اصلا مصریان حتی بعد از اینکه به واسطه محققان اروپایی با دوران فراعنه باستان آشنا شدند، آن را طرد کردند و فقط از آن به عنوان یک ابزار درآمد برای توریسم استفاده کردند، یعنی آن را به روند تحول تاریخی خود نیاوردند. به همین خاطر است که می گویم ایرانیان خیلی انعطاف پذیر هستند. جوانان امروزی که به مراتب گشوده تر و بازتر هستند، حتی نسل کنونی از نسل ما نیز گشوده تر است. ما تعصبات چپ و راست داشتیم، اما امروز جوانان خیلی راحت هستند و عمل گرایانه رفتار می کنند و آن تعصبات ایدئولوژیک و عقیدتی را ندارند.


اما همین جوان ایرانی، شناخت عمیقی از تاریخ و فرهنگ خود ندارد.

این طور نیست. نشانه این است که بسیاری از اشعار فارسی به صورت امثال و حکم رایج شده است. در هیچ دوره ای از تاریخ ایران، این تعداد چاپ حافظ نداشته ایم. این بدان معناست که هزاران نفر و بلکه میلیون ها نفر کتاب حافظ را خوانده اند. بنابراین لازم نیست که حفاظ در عصر کنونی وجود داشته باشد که بگوییم تفکر حافظ تاثیرگذار است.

همین قدر که اشعار حافظ توسط جوانان خوانده می شود، نشانه ای است که نوعی تداوم فرهنگی وجود دارد. در طول تاریخ همه چیز ما دگرگون شده، غیر از زبان فارسی. مهم ترین و تعیین کننده ترین عنصر در همه فرهنگ ها زبان است و ما آن را به رغم همه تحولات، حفظ کرده ایم.

همین زبان نیز این روزها در معرض خطر است و از سوی زبان های بیگانه مثل انگلیسی تهدید می شود.

انگلیسی امروز زبان بین المللی است. ایرانیان همیشه به زبان بین المللی توجه داشته اند. تا زمانی که عربی بین المللی بود، ایرانیان عربی را از عرب ها بهتر صحبت می کردند، زمانی هم که یونانی زبان بین المللی بود. ایرانیان آن را فرا گرفتند. به طور کلی ایرانیان تعصبی نسبت به زبان ندارند و زبان بین المللی را یاد می گیرند. البته فراموش نکنید که ما در عصری زندگی می کنیم که رفتار جوانان واکنشی است و رفتار سنجیده، معقول، از روی قصد و نیت نیست.


برای مثال استقبال گسترده از مراسم ختم مرتضی پاشایی خواننده پاپ نشان دهنده طغیان نسل جدید علیه تمام ارزش های نسل قدیم است. بالاخره باید میان نسل جدید و نسل قدیم ارتباط هایی وجود داشته باشد. فرهنگ همیشه از یک نسل به نسل دیگر انتقال پیدا می کند، البته در این انتقال تغییر و تحولاتی نیز صورت می گیرد، اما این تحولات جزئی است و به طور کلی نیست. در ایران رفتارشان واکنشی است و در چنین حال و هوایی نمی توان نیت و گرایش اصلی ایشان را تشخیص داد. همین جوان ها وقتی به سایر کشورها می روند، از فرهنگ و ملیت ایرانی دفاع می کنند. اما در ایران که هستند چنین نیستند.

این جوانان هیچ کدام نسبت به این سنت و فرهنگ، رویکرد انتقادی ندارند. ما همان طور که نسبت به فرهنگ غربی رویکرد انتقادی نداریم، نسبت به فرهنگ خودمان نیز رویکرد انتقادی نداریم. مثلا همان طور که شما می گویید ما ده ها چاپ حافظ داریم، اما آیا یک دهم آن ها آثاری با رویکردی انتقادی نسبت به حافظ داریم؟

ببینید اصلا قرار نیست نسبت به شعر رویکرد انتقادی باشد. اصولا شاعران یک پوشش دفاعی دارند و نمی شود مچ آنها را گرفت تا نکته ای انتقادی به ایشان گفته شود، می گویند این شعر است!

این فقط در مورد شاعران نیست، ما این رویکرد انتقادی را نسبت به آثار فلسفی یا تاریخ خودمان هم نداریم.

ببینید ما به خصوص از زمان قاجاریه، وارد دوران شدیدا انحطاطی شده ایم. از آن دوره به بعد دیواری به روی ما کشیده اند و نگذاشته اند به راحتی با فرهنگی که آینده به آن تعلق داشت، یعنی فرهنگ غرب، ارتباط داشته باشیم. از یک سو ترکان عثمانی راه ما را به غرب بستند و از سوی دیگر اتحاد جماهیر شوروی راهی را که از باکو و روسیه تزاری به سمت غرب بود با دیوار آهنین بست. بنابراین راه ما را که همیشه در سراسر جاده ابریشم در حال آمد و شد بودیم، بستند. ما الان تازه یک روند تحول فرهنگی را شروع کرده ایم. البته امروز از عناوین کتاب وضع بسیار بهبود یافته است.

یک زمان در منطقه مصریان و لبنانی ها از ما بهتر بودند، اما فکر می کنم دست کم از نظر عناوین کتاب و چاپ آن، ما وضع خیلی بهتری داریم. برای مثال شخصا به خاطر دارم در زمان مرحوم دکتر صدیقی، دانشجوی کارشناسی ارشد بودم و برای درس سازمان های اجتماعی تنها یک جزوه ۳۰ صفحه ای داشتیم که آن هم به طبقات دوره ساسانیان اختصاص داشت. اما الان برای هر درسی در جامعه شناسی و علوم اجتماعی، کتاب های متعدد و حجیم موجود است و جالب است بدانید که این آثار به چاپ های متعدد رسیده است. بنابراین نمی توان به راحتی قضاوت کرد. هنوز خیلی باید کار کرد و هنوز به مرحله رویکرد انتقادی نرسیده ایم.


در پایان می خواستم بدانم نگاه شما نسبت به آینده چگونه است؟ آیا ما همچنان آن فرهنگ جهانی را خواهیم داشت یا خیر؟

در منطقه ما اتفاقاتی رخ داده که اگر پای ما به آن کشیده شود، مثل یک مرداب ما را به درون خود می کشد. من الان نمی توانم ادعا کنم که فرهنگ ما خیلی ممتازتر از فرهنگ های دیگر است. برای مثال سوریه را در نظر بگیرید. این منطقه همان شام و سوریه ای است که یکی از تمدن ها و فرهنگ های بسیار تاثیرگذار بوده است. ببینید چه بلایی سر این منطقه آمده است. به همین خاطر گاهی اتفاقاتی رخ می دهد که پیش بینی را مشکل می کند. ایرانیان نیز به نظر من نمی خواهند به آن سرنوشت دچار شوند و راهش را پیدا کرده اند. ایشان خودشان را طوری درگیر نمی کنند که به آن نتایج منجر شود و به نظرم این درست هم هست. ایرانیان براساس خرد جمع تصمیم می گیرند. نحوه برخوردشان در همین انتخابات اخیر مجلس شاهد خوب بر این عقلانیت جمعی است.

من معتقدم که بخت پیشرفت و رشد و توسعه در ایران بسیار بالاست. یکی از مهم ترین پتانسیل ها و استعدادهای پیشرفت و رشد در ایران، ایرانیان خارج از کشور هستند که متاسفانه از آن بهره برداری نمی شود. ما برای هر رشته ای در مهم ترین و تاثیرگذارترین کانون های فرهنگی، علمی و دانشگاهی جهان، ایرانیانی داریم که هنوز هم به زبان فارسی صحبت می کنند و ارتباطشان را با فرهنگ فارسی قطع نکرده اند و به ایران رفت و آمد دارند. این افراد به راحتی می توانند ارتباطات بسیار حساس و مورد نیاز ما را برای ایران در سراسر جهان فراهم کنند.

ایرانیان قریب به هزار و ۲۰۰ میلیارد دلار سرمایه در خارج از کشور دارند. البته به نظر من ارزش این مبلغ در مقایسه با مغزهای ایرانیانی که در سراسر جهان حضور دارند، ناچیز است. به نفع ماست که این استعدادها با ایران ارتباط داشته باشند و اندوخته ها و تجربه های خویش را به ایران بیاورند و کار کنند. این بزرگترین سرمایه ای است که در اختیار داریم. اگر پیوندی میان ایشان و اینجا به طور پویا و همه جانبه برقرار شود، ایرانیان یکی از سریع ترین جهش های رشد و توسعه را در سراسر جهان پیدا خواهند کرد.