گفت و گویی خواندنی با جنجالی ترین منتقد ایران (1)
۳۵۱۸۷۶
۲۶ تير ۱۳۹۵ - ۰۹:۱۵
۱۵۸۳۶
مسعود فراستی از آن دسته آدم هایی است که علاقه یا ناراحتی که نسبت به او داریم، نمی تواند مانع از بیان این حقیقت شود که او خودش است!
ماهنامه رمز عبور: مسعود فراستی از آن دسته آدم هایی است که علاقه یا ناراحتی که نسبت به او داریم، نمی تواند مانع از بیان این حقیقت شود که او خودش است! نمایش بازی نمی کند و تمام حرف ها و حرکاتش بر اساس باور قلبی و اعتقاداتش است. اگر به فیلمی حمله می کند، واقعا از فیلم بدش می آید و اگر از فیلمی تعریف می کند، یعنی واقعا از آن لذت برده است. این را همان زمانی فهمیدم که منتقد جنجالی برنامه «هفت»، در کافه خودش روبرویم نشست و همان مسعود فراستی که در تلویزیون بود را در کافه دیدم؛ منتقد، صریح و بدون تعارف.

حتی در جایی که با من مخالف بود، صراحتا بیان می کرد و به دنبال به دست آوردن دل کسی نبود. همین ویژگی منحصر به فرد او بود که این مصاحبه را به یکی از لذت بخش ترین و البته سنگین ترین تجربه های کاری من تبدیل کرد. پس از جنجالی که بر سر نقد او درباره فیلم «دونده زمین» کمال تبریزی درست شد، به کافه «راندوو» در مهرشهر کرج رفتیم تا ببینیم چه واکنشی نسبت به این حجم از هجمه های رسانه ای دارد؛ گفت و گویی که به خاطرات زمان انقلاب او و فعالیت های سیاسی اش هم کشیده شد.

گفت و گویی خواندنی با جنجالی ترین منتقد ایران (1)

جناب فراستی، دوباره حسابی شلوغ کرده اید (با خنده). ماجرای اعتراض طیف روشنفکری به شما درباره اظهارنظری که در مورد فیلم جدید کمال تبریزی داشتید، چیست؟

من که قصدی نداشتم، حسم را راجع به فیلم گفتم. فیلم «دونده زمین» مرا به شدت عصبانی کرد. بعد ماندم که می شود خارج از ایران چنین مزخرفی ساخت. مثل آن فیلم دری وری مخملباف که اسمش «رییس جمهور» است! احمقانه است. هم زبانش و هم همه جنبه های فیلم کاریکاتوری است. در آنجا خیلی تعجب نمی کنیم، ولی در ایران آدم باید خیلی نمی دانم چه باشد که چنین آشغالی بسازد، با پول خارجی ها و برای تبلیغ آنها.

همه اینها یک طرف، آنچه که به شدت عصبانی کننده است، این است که فیلم واقعا به زعم فیلمساز نمادین است. به شدت در سینما ضدنماد هستم و فکر می کنم احمقانه است، ولی معلوم است که نمادین کار کرده است. آدمی دانت دارد و در آن همه خنزر پنزرها هست، بعد غذا می آورد و پخش می کند، معلوم است نماد چیست، لاک پشت، قفل مدرسیه، همه چیز و اینکه آ دم ها نشسته اند و ثابت یا خواب هستند یا معتاد و دارند برفک تلویزیون نگاه می کنند. این خیلی توهین آمیز است.

از آنجایی که هویت روستا را از آن گرفته است، خود روستا را هم نمادین می کند؛ یعنی فقط یک روستا نیست، بلکه ایران است و این خیلی توهین آمیز است. توهین به مردم است. اگر توهین یا نقد یا دولتی ر رد می کرد، می گفتیم دعواست، بنشینیم بحث کنیم و ببینیم چقدر درآورده است. ادعایش این است که علیه دولت قبل است؟ اما اصلا این طور نیست. به نظر من اساسا علیه مردم است. اینها یک طرف. طرف دیگر اینکه یک ژاپنی می آید و به این مردم خنده یاد می دهد و درواقع به نوعی منجی اینها می شود تا اینها وارد زندگی شوند. این دیگر خیلی زور دارد و خیلی توهین آمیز است. انگار پول گرفتی که مملکتت را این گونه جلوه بدهی و او منجی شود. این مصداق آن دیاثت فرهنگی است که عرض کردم.

چرا این واکنش را نسبت به این فیلم و در این زمان نشان دادید. قبلا هم مثلا در فیلمی مانند «پذیرایی ساده» که مانی حقیقی ساخته بود، به مردم پول پرداخت می شد که استعاری و نمادین و کنایه از یارانه بود.

آن فیلم مملکت را نمی فروخت. فحش داخلی بود، منجی هم نداشت. آن نگاه یک بورژوا به مردم بود که به شدت هم نگاه عقب افتاده ای بود که ابدا هم هویت نداشت و سینما هم نبود. خیلی مفهوم زده بود، ولی نه قصد وطن فروشی را داشت و نه این بود. بسیار فرق می کرد.

یعنی صرفا به دلیل اینکه یک خارجی در این فیلم می آید و نجات دهنده است یا اینکه ساخت فیلم ایراد دارد؟

ساخت فیلم که واقعا به نظر من منگولی و خیلی عقب افتاده است.

ادامه فیلم های اخیر کمال تبریزی نیست؟

به نظر من در ساخت، اضمحلال است. اساسا به نظر من یک فیلم هشت میلی متری است؛ یعنی این قدر از نظر ساخت ناچیز است. زاویه ها غلط است. یک حرکت دوربین دارد که در برنامه «هفت» هم گفتم. دو تا ایستاده اند و دوربین به صورت پاندولی این طرف و آن طرف می رود. انگار دارد شوخی می کند و بار اول است که پشت دوربین قرار می گیرد و دارد تمرین می کند. واقعا سختی در کار نیست. خارجی است و ایرانی. ایران نابود است و خارجی منجی. پولش را هم که آنها می دهند. این خیلی فرق می کند.

مساله بر سر لفظی است که شما در سر نقد فیلم استفاده کردید. اگر آیت الله جوادی آملی این لفظ را به کار نمی برد، شما چه می گفتید؟

آقای جوادی آملی بسیار به من کمک کرد. این لفظ خیلی کمک کننده است. به این فیلم می گفتم بی وطن، می گفتم وطن فروش. هم بی وطن داریم و هم وطن فروش. بی وطن یک درجه پایین تر است ولی آقای جوادی آملی اصطلاح خیلی خوبی یادم داد و فکر می کنم این اصطلاح را هضم کردم و قبول دارم. هم اقتصادی اش را قبول دارم، هم سیاسی و هم فرهنگی اش را که اعلام کردم. خیلی مناسب است.

بسیاری از روزنامه های طیف اصلاح طلب و روشنفکر واکنش تندی نسبت به شما نشان دادند و با اینکه چند روز می گذرد، هنوز درباره آن یادداشت می نویسند. مثلا روزنامه «شرق» نوشته بود، آنتن زنده تلویزیون تقدس دارد و نباید هر کسی هر حرفی را بزند.

شما از یک تقدس پیدا کرده اید؟ از کی لغت تقدس به دهانتان آمد؟

گفت و گویی خواندنی با جنجالی ترین منتقد ایران (1)

یا مثلا محمد آقازاده نوشته بود آقای فراستی همان قدر سینما را می فهمد که ادب را.

درست می گوید، چون ادب را خیلی درست می فهمد و سینما را هم همین طور (با خنده). به نظرم من ادب سوسولی بورژوازی ادب نیست. ادب لفافه، تعارف و خوش و بش و روابط عمومی ادب نیست. من ادب نقد فیلم را بلدم.

اصلا مگر شما قصد توهین به این کار را داشتید؟

اول این را بگویم، چون دوستان دارند ادب یاد ما می دهند، منتهی به نظر من خودشان به شدت ادب را نمی فهمند. ادب یک درون دارد و یک برون. درون ادب این است که شما به یک لات چاقوکشی که به خانه ات تعرض کرده است گل نمی دهی. اسم این کار ادب نیست. در مقابل یک چاقوکش لات مثل صدام که به مملکتت حمله می کند یا هر بی وطن دیگری که ادب ندارم و با تمام نیرو و خشم ملی ام جلوی او می ایستم.

واژه ای هم که برایش استفاده می کنم، این است که فلان شده برو بیرون. دوستان واژه فلان شده را دوست ندارند؟ خب همان لغت آقای جوادی آملی را به کار می برم. می گویم برو بیرون و بیرونش می کنم. این بی ادبی است؟ این عین ادب است. ادب یعنی چه؟ به نظرم می آید این دوستان خیلی دارند قیافه مودب ها را به خودشان می گیرند و خوشبختانه آقازاده هم این قدرها مودب نیست که حالا دارد این ژست را می گیرد. ادب بورژوازی، ادب پولداری، ادب بی هویتی... نمی دانم چه می توانم به آن بگویم.

به قول شما خود این افراد هم رعایت حرمت ها را نمی کنند.

حرمت چه چیزی را باید حفظ کرد؟ لغتی که من به کار بردم ابدا بی ادبانه نست، همچنان که لغت آقای جوادی آملی بی ادبانه نیست. عین ادب است. واژه فقهی است و معنی روشنی هم دارد که آقای آملی گفته اند. دیگر تکرارش نمی کنم. این ابدا بی ادبی نیست. منتهی وقتی که اینها بر می آشوبند، یعنی تیر به جای درستی خورده است.

یعنی اینها حامی جریانی هستند که از این نوع فیلم های ضدملی می سازند؟

قطعا حامی آن جریان اند، خواسته و ناخواسته وگرنه تحت هیچ شرایطی طرف، شلاق زن نمی شود. منتقدی که ادعای منتقد بودن دارد، اما کارش روابط عمومی فیلم هاست، ناگهان شلاق دستش می گیرد و حکم شلاق می دهد؛ یعنی آن لحظه که دارد حکم می دهد، شلاق دستش هست. شلاق به چه می دهد؟ به آنچه که خوش ندارد. به نقد می دهد نه به مسعود فراستی. معلوم است نقد دکان اینها را می بندد. اگر نقد در بگیرد که خوشبختانه درگرفته است، دکان کیف کش ها را می بندد، دکان روابط عمومی چی ها را که اسم منتقد روی خودشان گذاشته اند می بندد. نقد هویت و استقلال و مهم تر از اینها شانی دارد.

نقد در کنار مخاطب است، در کنار فیلمساز نیست. نقد روابط عمومی فیلم نیست. نقد سوژه است. اُبژه هم نیست. این یک تفکر است، آن هم یک تفکر است. تفکری که من می گویم، تفکر همه منتقدین درست و حسابی جهان است. واژه هایشان را هم می توانم برایتان بیاورم. منتقد به شدت صاحبنام باسواد واژه هایی را به کار می برد که اگر این دوستان بشنوند، گمانم از بس مودب هستند شب نخوابند. شوخ نداریم. ما با یک اثر طرف هستیم. با آدم که طرف نیستم. با اثری طرف هستم که دارد به ملیتم توهین می کند و باید محکم جلوی آن ایستاد.

اگر کارگردان بگوید که من دارم روایت می کنم و این واقعیت جامعه است، چطور؟

یعنی چه؟ چه چیز را دارد روایت می کند؟

می گوید نظر من نسبت به جامعه همین است.

بله من هم می گویم نظرش همین است، اما نظر وطن فروشانه ای است. من که نمی گویم نظر تو نیست، ولی نظرت وطن فروشانه است. نظرت دفاع ملی و مبارزه با قلدر نیست. نظرت وادادن به قلدر است. با بعضی از این نظرها مقابله می کنم، بعضی هایشان را هم تایید می کنم. کسی که می گوید زنده باد دفاع از مردم، نظرش است و از آن دفاع می کنم. کسی که می گوید مرگ بر دفاع از مردم و مرگ بر جنگ تحمیلی، به نظرم او اصلا آدم نیست. او از حیوان پایین تر است.

شما خودش را نقد می کنید یا اثرش را؟

اصلا به خودش کاری ندارم. دارم حرف را می گویم. این نظر از حیوانیت دون تر است. چرا؟ چون حیوان هم از لانه و حریمش دفاع می کند. فقط انسان نیست. کسی که دفاع این جوری از خانه را نمی پذیرد، چه کسی است؟ با او تعارف کنم و بگویم نازی! حالا تو چرا نمی فهمی؟ با این آدم شوخی ندارم. به نظرم خبرهایی خلط شده اند و دلیلش لوس بازی سینمای دولتی است. سینمای دولتی غیرازاینکه برخی آدم ها را فاسد می کند، لوس هم می کند و منتقد کیف کش را هم با همان ادبیات می آورد. آدم های لوسی که نه دفاعشان از یک موضوع واقعی است، نه معلوم نیست حمله شان چست. اصلا حمله ای ندارند، چون دکانشان فقط به دفاع است. دفاع کنند، نان بخورند، دور هم باشند.

ویژگی سینمای دولتی این است که برخی آدم ها را اخته می کند. بعضی آدم ها را لوس بار می آورد و به نظر من بعضی آدم ها را فاسد می کند. چرا؟ چون اگر روی ام به مخاطب نباشد فاسد می شوم، هر کسی که می خواهم باشم. اگر مردم پشتم قرار نگیرند، چه کسی باید قرار بگیرد؟ بیگانه. غیر از این راهی ندارد. اگر مردم پشتم نباشند، بالاخره یکی باید مرا نگه دارد. یا مردم مرا نگه می دارند یا بیگانه. شق سومی که نداریم. اگر به مردم پشت کنم، باید به بیگانه اتکا کنم. این بحث سیاسی است.

بحث فرهنگی چیست؟ اگر به مخاطب پشت کنم، به چه کسی استناد کنم؟ چشمم باید به چه باشد؟ به میز دولتی. اصلا دولت خوب است. من هم مدافعش هستم، اما این آدم هنر تحویل می دهد. آدم مدیوم سینما تحویل نمی دهد. چون آدمی که اهل هنر است- به نظر من در سیما هنرمند نداریم. در رشته های دیگر هم هست. بحث نمی کنم- وقتی به مخاطب و به نیاز او فکر نمی کنم وبه او ربطی ندارم. به چه چیز ربط دارم؟

تعریفش این است که می گوید ما برای مخاطب فیلم نمی سازیم. می گوید می خواهم حرف خودم را بزنم. مردم دیدند، دیدند. ندیدند هم مهم نیست.

خب! برو در خانه ات این فیلم را برای عمه ات نمایش بده. آیا این بی ادبانه است؟

گفت و گویی خواندنی با جنجالی ترین منتقد ایران (1)

خب می گویند که دوست دارند هنرش را این جوری نمایش بدهد.

کدام هنر؟ این دری وری ها را برو در خانه ات بگو. غلط می کنی با پول من این کارها را می کنی. این است که می گویم حق نداری. دستت را در جیب مبارکت بکن و هر دری وری که می خواهی بگو. نمی روم ببینم. شکست می خوری و دیگر از این غلط ها نمی کنی. چرا می توانی ادامه بدهی؟ چون پولت از جای دیگری می آید. پولت از مخاطب نمی آید، از گیشه نمی آید و می شود از این دری وری ها بگویی و تا ابد هم بگویی. فیلمت هم نفروشد و باز هم به تو فیلمساز بگویند. در سینمای واقعی فقط یک بارمی شود اشتباه کرد. بعد ورشکست می شوی. سرت به سنگ می خورد یا به سرعت حذف می شوی یا می فهمی که از این غلط ها نمی شود کرد. اینجا مدیومی هست که مردم بلافصل به آن مرتبط هستند، نه در تاریخ.

در مقابل مثالی می زند و با سینمای هنری فرانسه مقایسه می کنند. مثلا آن سالی که «آبی گرم ترین رنگ است» در کن جایزه گرفت، قبل از آن 200 هزار نفر علیه موضوع فیلم تظاهرات کرده بودند ولی دولت حمایت کرد. حتی این اصطلاح را هم به کار می برند و می گویند هنرمند ظریف است. به قول شما لوس است. باید هوایش را داشته باشیم.

اصلا این طور نیست. هرچه مثال از خارج می آورند، نه بلدند، نه سوادش را دارند، نه درست مثل می زنند. سینماتِک در فرانسه از درون سینمای مخاطب عام درآمده است. اول سینما با مخاطب عام به وجود آمده و مخاطب عام مخاطب خاص تولید کرده است. نه اینکه مخاطب خاص از شکم ننه اش روی زمین پرتاب شده باشد، طلبکار از من دری روی بگوید. اصلا چنین چیزی نیست. سال ها عضو سینماتک در پاریس بوده و تمام فیلم های تاریخ سینما را هم در آنجا دیده ام. اصلا این ریختی نبوده است که آقایان فکر می کنند.

این مساله هم که «آبی گرم ترین رنگ سال است» شکست خورده و علیه آن تظاهرات شده ولی دولت از آن حمایت کرده است؛ اصلا از این دری وری ها نیستد. در آنجا در اوایل دهه 50 عده ای به اسم موج نو در می آیند و با پول توجیبی و قرض و قوله فیلم می سازند. یکی می شود «400 ضربه» که تا همین الان فیلم ماندنی است. خیلی هایشان هم فیلم های بدی هستند و بعد راه عوض می کنند، سپس مسیر را امتحان و یک مسیر طبیعی را طی می کنند. این طور نیست که از اول تصمیم بگیرند تفکرات مشعشع شان را امتحان کنند و بعد هم به من مخاطبی که مخاطب سینما و جعبه جادو هستم تحمیل کنند. این گونه نیست. به نظرم هر کسی که برای مخاطب فیلم نمی سازد، دنبال کار دیگری برود.

این تعریف سینماست یا تعریف شما؟

این تعریف سینماست. اصلا سینما با مخاطب شکل گرفته است.

اما مصاحبه برخی از کارگردان ها را که می خوانیم، با افتخار می گوید فیلمم فیلمی نیست که بعدازظهر چیپس بخری و بروی تماشا کنی.

خب مخاطب چکار کند؟ فیلم تو فیلمی است که باید با خودم سنگ ببرم و به سرم بزنم؟ یا چاقو ببرم و به بدنم فروکنم؟ سینمای شکنجه است یا سینمایی که اول در آن نفس می کشم، با آن ارتباط برقرار می کنم و قرار است حالم کمی بهتر شود، حتی اگر فیلم تلخی باشد. به چه معنی بهتر شود؟ به این معنا که با تلخی هایی که شریف هستند همدردی کنم، نه با تلخی های ادایی که برای فروش مملکتت است. نسبتی که ما با هر پدیده ای برقرار می کنیم، تعریف ما می شود. شما تلخی یا شیرینی را نشان بدهید، نه تلخ می شوید و نه شیرین. نسبتت با این چیست؟
 
درباره یکی از فیلم هایی که از آن بدم می آید مثال زدم و گفتم از فیلم «خوشه های خشم» جان فورد تلخ تر خیلی کم پیدا می شود. خیلی تلخ است، اما جان فورد چه نسبتی با این تلخی برقرار می کند؟ نسبت انسانی یا نسبت زیر فقر، یعنی حیوانی، مثله شده و از بین رفته. نسبت انسانی برقرار می کند. لحظه ای که هیچ کس غذا ندارد، طرف همان یک ذره غذا را که می خواهد بپزد، ببینید چگونه نگاهش می کند. خجالت می کشد دو قاشق لوبیا در بشقابش هست. می رود که در چادر بخورد. آن یک ذره غذا را مادر آن همه بچه چه کار باید بکند؟ مادر غمگین می شود و جان فورد چه نگاهی دارد؟ به آن بچه ها نگاه توهین آمیز دارد؟ برعکس. این هنرمند است، نمی دانم مال ما چه هستند که نمی توانند این نسبت را برقرار کنند.

حالا اگر این فشارها ادامه پیدا کند، شما باز هم کار خودتان را می کنید؟

حتما! حتما! همه دنیا هم علیه من جمع شوند باز حرف خودم را می زنم، چون حرفم درست است و حرف را هم نمی زنم که طرفی از آن ببندم، نانی و آبی برسد. احتیاج به این نان و آب ندارم. نان و آب را جور دیگری در می آورم. با همین کافه کوچولو یک فنجان چای و یک دانه قهوه در می آورم. به جایی وابسته نیستم. مال هیچ جناحی نیستم. سینما برایم جدی است. مردم برایم جدی ترند.

فلسفه این روند نگاه روشنفکران به شما در کجاست؟ شما در «هفت» جیرانی محبوب این جریان بودید. بعد جلوتر که رفت خنثی و الان منفور این جریان شده اید قضیه از چه قرار است؟ آیا شما عوض شده اید یا آنها عوض شده اند؟

البته من از «هفت» جیرانی منفور این دوستان بودم.

گفت و گویی خواندنی با جنجالی ترین منتقد ایران (1)

ولی این قدر پررنگ نبود.

این قدر پررنگ نبود ولی منفور بودم. تاریخ را نگاه کن و مجله ها را ورق بزن. در «هفت» جیرانی راجع به فیلم «جرم» کیمیایی لغتی را گفتم که همه اینها مرا خلع لباس کردند. هنوز هم فکر می کنم آن لغت درست بود. اولین بارم نیست. در «هفت» جیرانی از فیلم هایی دفاع نکردم و به فیلم هایی حمله کردم که همه دنیا از آن دفاع کرده بودند، «جدایی نادر از سیمین» یکی از آنها بود. همان جا هم برای این آقایان منفور بودم. از این منفور بودن نه تنها ناراحت نیستم که بسیار هم خوشحالم. چون نشان می دهد دارم درست می گویم اما آن طرف قضیه هم هست. آدم های واقعی، نه مریض، نه بهنجار، نه روشنفکر. متاسفانه روشنفکرنماهای ما مریض هستند. روشنفکر نیستند. ادایش را در می آورند. نه سوادش را دارند، نه به خاطر دانش در روشنفکری حاضرند چیزی بپردازند.

وقتی بهایی برای چیزی نمی دهی، به آن نمی رسی. آقایان بدون بها معلوم است نمی شوند. نه باسواد می شوند، نه مستقل و خودرای و نه صاحب نظر. رسیدن به صاحب نظر شدن خسارت دارد. خیلی باید بدهی، خیلی باید زمین بخوری، به خیلی چیزها باید «نه» بگویی. برخی از این دوستان ما از آن جنس آدم هایی هستند که باید به همه چیز «بله» بگویند. به متضادها هم باید «بله» بگویند، برای اینکه اصلا آدمِ «بله» هستند، آدم «نه» نیستند. به ظلم «نه»، ضد هنر و وطن فروشی «نه» نمی گویند. به چه «نه» می گویند.

شاید جور دیگری برداشت می کنند. مثالش می شود سر قضیه گلشیفته فراهانی که گفتند نه! منظورمان حمایت از برهنگی نیست ولی منظورمان ارتقای نوع نگاه مردم به زنان است.

آخر این روشنفکری نیست. این به شدت تاریک فکری است. وقتی اصول نداری، تاریک فکری است. وقتی حداقل های ارزشی جامعه، مردم، انقلاب و آرمان هایشان را نداری، این کجایش روشنفکری است؟

جامعه را باید به معیارها برسانی یا معیارها را باید بر جامعه منطبق کنی؟

باید از واقعیت ها حرکت کنی. از آنچه که نادرست است، از این واقعیت که باید حرکتی کنی و تغییرش بدهی، نه اینکه از اسمان حرکت کنی. این آدم ها اهل تغییر نیستند. آدم های روابط عمومی چی اهل تغییر نیستند. اهل این هستند که استخوانی جلوی شان بیندازید. بسشان است. ناچیزند. صاحب نگاه و اندیشه نیستند. صاحب اینکه وقتی حرف درستی می زنند پای آن بایستند و خسارتش را هم بپردازند، نیستند. همه چیز عامل را بدون خسارت می خواند. نمی شود. خسارت را پرداخته ام. باز هم می پردازم. روی پای حرف اصولی ام هم می ایستم.

خب؛ جناب فراستی! الان بحث کن و فیلم «فروشنده» خیلی مطرح است. آیا فیلم را دیده اید؟

چیزهای چند دقیقه ای دیده ام.

با توج به تعریفی که ارائه کردید، فیلمی که تلخ و سیاه است و هم بخشی از آن مثل «جدایی نادر از سیمین» به مردمش کنایه می زند، پولش را هم از خارج گرفته است. آیا مصداق همان عبارت معروف آقای جوادی آملی است؟

این داده ها برای قضاوتم کافی نیست. اینکه پولش را از آنها گرفته است، اگر پولش را از آنها بگیرد و سرشان کلاه بگذارد و فیلم خودش را بسازد، دمش گرم!

سرشان کلاه می رود؟

بله؛ آنها هم چیزی نیستند. هیچی نیستند. معلوم است سرشان کلاه می رود، منتهی به شرط اینکه چیزی جلوی شان باشد.

اصلا چرا قطر باید برای یک فیلم پول بدهد؟

قطر که طرف و پدر طرف داعشی است. معلوم است. نیست او یک طرف است. باز هم این خیلی مساله ام نیست. چون او نیت را دارد. بگویم، پس من باخته ام. نه این طور نیست. ماکیاول یک جمله دارد که در ایران خیلی بد فهمیده شده است. می گوید هدف وسیله را توجیه می کند. ما این را خیلی بد فهمیده ایم؛ یعنی چه که هدف وسیله را توجیه می کند؟ یعنی آیا می شود هدف خوب داشت و وسیله بد؟ وسیله رنگش را به هدف می زند. وسیله نامقدس هدفت را نامقدس می کند. بحث ماکیاول همین است.

گفت و گویی خواندنی با جنجالی ترین منتقد ایران (1)

اگر می خواهی شهریاری کنی، این مسیر توست، وگرنه خودش طرفدار شهریاری کردن نیست. گفتارهایش را بخوان، حتی در کتاب «شهریار». خیلی متفکر علوم سیاسی فلسفه شناسی درجه یکی است. حرفش بد فهمیده شده است.بله هدف مقدس وسیله مقدس می خواهد. هدف نامقدس هم وسیله نامقدس می خواهد. با وسیله نامقدس نمی شود به هدف مقدس رسید. این تفسیر درستی از آن جمله است، نه تفاسیر فرصت طلبانه دیگر. اینه تو پول از آنها گرفتی و با پول آنها فیلم خودت را ساخته ای، دمت گرم. اینکه پول از آنها گرفتی، اما روی اصولت سازش کردی، وای به حالت.

معیارش چیست؟

معیار اثر توست. اثرت تعیین می کند پولی که گرفتی به نفع حرف توست یا به نفع حرف آنها.

مثلا کارگردان «دونده زمین» می گوید باورم این است که مردم ما بی سواد و پایین هستند و باید یک نفر پیشرفته بیاید و به آنها یاد بدهد. می گوید باورم این است.

باورش این است که آن پیشرفته، آن ژاپنی است؟

بله.

چقدر هم ژاپنی اش منگل است.

خب منگل آنها از باشعورتر ما باشعورتر است لابد!

این نگاه خیلی وطن فروشانه است. با نظرش کار دارم. من که نمی گویم بروید شلاق بزنید. آنها می گویند باید مرا شلاق زد.

پس قبول دارید که در یک جریان سینمایی، این نظر رایج است.

بله ولی جریان سرافکنده ای است. سربلند نیست.

اما خوب جایزه می گیرد.

احسنت. خب وقتی می گویم این است، چرا به هم می ریزید؟ مگر چیزی غیر از این گفته ام؟ گفته ام آنچه که توداری می گویی مصداق دیاثت است. دیاثت فرهنگی- هنری. چرا به هم می ریزید؟ مگر حرفم غلط است؟

می گوید من آسیب شناسی کرده ام.

آسیب شناسی چه چیزی را کرده ای؟ در این آسیب شناسی طرف چه کسی هستی؟ تو که می گویی منجی داری. اینکه آسیب شناسی نیست. آسیب شناسی است کجاست؟ آدم هایی را ه ثابت کردی و دارند برفک نگاه می کنند، این آسیب شناسی است؟ اینکه آسیب شناسی نیست. تو برداشتی و بحث را کاریکاتوریزه کرده ای. عرضه این را هم نداری که بگویی کسانی که سیب زمینی گرفتند و رای دادند، فلان هستند.

آن وقت جلوی تو می ایستم و می گویم تو مردم را نمی فهمی. آن کسی که سیب زمینی را گرفته نیاز داشته که گرفته است. سیب زمینی گرفتنش را ابدا محکوم نمی کنم. رای او را هم قبول نداشته باشم، می گویم در آن شرایط مجبور است این جوری رای بدهد، اما در تاریخ این کار رانمی کند. نگاه کنیم. بهنظر من درک برخی از این دوستان از مردم مثل درکشان از روشنفکری است. همه چیز را کاریکاتوریزه می کنند. آنها به قول شما با یک گونی سیب زمینی رای می دهند. شما با چه رای می دهید؟ بگویم؟ آن وقت بد می شود. شما یک گونی می شود هزار گونی. پول دو فیلم یا یک فیلم. شما که طرف مردم نیستید که به شما برخورده است.

متاسفانه چیز دیگری هستید. خودتان هم اعلام می کنید. می گویید مردم منگول و عقب افتاده هستند و منجی می خواهند. حالا منجی شان ژاپنی، امریکایی یا هر کس دیگری است. اینکه طرف مردم بودن نیست. پس شما به آنها رای می دهید. آنها یک ویزا به شما می دهند و کارتان تمام می شود.

رای مردم با یک ویزا عوض نمی شود، عده ای از مردمی که احتیاج دارند با یک گونی سیب زمینی رایشان عوض می شود. همه تان ویزا و پاسپورت دو کشوره دارید، تابعیتی هستید. این افتخار دارد؟ به خدا سرافکندگی دارد. به خارج بروید، درس بخوانید، عالم و باسواد شوید، برگردید و در مملکتتان خدمت کنید. من هم می گویم خیلی مخلصم. به جشنواره ها بروید و جایزه بگیرید، مخلصم. به شرط اینکه به مواضع مردمتان توهین و استقلال کشورتان خیانت نکنید.

بروید، هر کاری می خواهید بکنید، جایزه بگیرید، آنجا زندگی کنید. مساله ام این نیست. مساله ام این است که آدم بودن هویت دارد. بدون هویت معنی آدم را نمی فهمم. آدم کلی بی هویت را نمی فهمم. آدم جهانی را هم نمی فهمم. آدم ملی، ایرانی، فرانسوی، امریکایی را می فهمم. شما چه می گویید؟ می گویید هیچ کدام از اینها نیستید؟ کی هستید؟ باید به من توضیح بدهید. من که توضیحم روشن است.

گفت و گویی خواندنی با جنجالی ترین منتقد ایران (1)

می گویید گفتمان انسانی.

گفتمان انسانی؟ کجای گفتمان شما انسانی است؟ یک ژاپنی بیاید به من خنده یاد بدهد که من برفک نبینم. این انسانی است؟ آیا در این شرایط هستم؟ در شرایط این هستم که 20 سال اخیر را نگاه کنید و ببینید چند تا از بچه های فقیر شهرستانی ما برنده المپیادهای فیزیک و ریاضی هستند. بروید نگاه کنید. شما چطور؟ چقدر سواد دارید؟ حداکثر یک دیپلم دارید. بعضی هایتان که همان را هم ندارید. نه سواد دانشگاهی دارید، نه نبضتان با مردم می تپد، نه تخصصی دارید. چه می گویید؟

پس چرا دوربین دستشان هست؟

از بد حادثه.

کم هم نیستند.

نه تعدادشان کم هم نیست، ولی چه اثری در جهان دارند؟ چه اثری در مملکت شان دارند؟ یک کار خوب می کنند، همه می گوییم بارک الله، کار خوب شانسی درآمده است. کار بدش را هم می گوییم نه کجای کارم اشکال دارد؟

فرهادی گفت فیلم هایش شاد نیستند و این را با افتخار هم اعلام کرد.

اشکال ندارد. تا اینجا مشکل ندارم.

مشکلش از کجا شروع می شود؟

تو با تلخی چه طرفی می بندی و چه نسبتی برقرار می کنی؟

مثلا راجع به «جدایی نادر از سیمین» صحبت کنیم که دیدیم.

دعوایی که با «جدایی نادر از سیمین» دارم این است که حرف اصلی فیلم چیست؟ خانم در دادگاه حاضر می شود و می گوید می خواهم طلاق بگیرم. صحنه اول فیلم. تا آخر هم همین است. آخرش هم دوباره ادامه همین است. چرا می خواهی طلاق بگیری؟ می خواهم دخترم را نجات بدهم. از کجا و چه چیزی نجات بدهی؟ اینجا همه دروغ می گویند. می خواهم او را نجات بدهم. همه مردم ایران دروغگو هستند و تو می خواهی او را برداری و به ناکجاآباد ببری که دروغ نمی گویند؟ این چه تصوری از مملکت است؟ این نقد اجتماعی است؟

Case Study است. یک مورد از این موضوع در ایران وجود دارد یا نه؟

قطعا یک مورد هست ولی Case Study موقعی است که تو داری یک مورد معین را تعقیب و آسیب شناسی می کنی و حتی راه حل ارائه می دهی، اما این مورد نیتس. می گوید مردم این مملکت دروغ می گویند و می خواهم بچه ام را از این فضا دربیاورم که دروغ نشوند. جمله اول فیلم کاملا روشن است. این دیگر یک مورد و یک مورد مطالعاتی نیست. با این حرف دعوا دارم. فکر می کنم این حرف ضدملی است. بعد هم چه کسی می گوید مردم ایران دروغگو و همه جهان راستگو هستند؟ یعنی چه؟ در ایران دروغگو داریم، در امریکا هم همین طور. در ایران دزد سرگردنه داریم، در امریکا هم همین طور. در امریکا دانشمند داریم در ایران هم داریم؟ نداریم؟ همه اینهایی که گفتم عین واقعیت است. حرف تو چیست؟

خب، نقد دروغ چگونه باید باشد که ضدملی نباشد؟

آن دیگر کار منتقد نیست، کار کسی است که این ادعا را می کند. شما نسبتی که با قضیه برقرار می کنی غلط است. نسبتت اشکال دارد.

جایزه اش هم؟

به نظر من جایزه اش هم خیلی طبیعی است. همان موقع هم گفتم این جایزه اساسا سیاسی است. وقتی فیلم می گوید همه مردم ایران دروغگو هستند و می خواهم از اینجا مهاجرت کنم، خارجی می گوید زنده باد! داری تبلیغ رفتن و مهاجرت را می کنی. در فیلم «گذشته» این کار را نمی کنی. در «گذشته» این حرف را پس می گیری، ولی در ن}دایی نادر از سیمین» این کار را می کنی. در «گذشته» پس می گیری، اما آدمت منفعل است، معلوم نیست در این چهارسال چه بوده است. بگذریم.

ادامه دارد...
برچسب ها:
انتشار یافته: 4
در انتظار بررسی:0
Iran, Islamic Republic of
10:22 - 1395/04/26
من ازش خوشم میاد
با همه ی نچسبی هاش
Iran, Islamic Republic of
10:42 - 1395/04/26
ولی به نظرم گاهی علائم پارانویا و سادیسم رو نشون میده!
نقد با توهین متفاوته.
نام:
* نظر:
تعداد کاراکترهای مجاز: 450
قوانین ارسال نظر
بانک اطلاعات مشاغل تهران و کرج