ارکستر سمفونیک در ایران نشخوار موسیقی غربی است!

روزنامه شهروند - رضا نامجو: در ایران امروز با افرادی مواجه هستیم که دلایل کمرنگ‌شدن موسیقی ایرانی را علمی‌نبودن آن عنوان می‌کنند. آنها برای برگزاری برنامه‌های متعدد ارگانی و بزرگداشت روزهای مهم تاریخی و ملی دست به کار سفارش سمفونی‌هایی می‌شوند که به گواه اهل فن و البته پرس‌وجو از مردم، خیلی از این تولیدات اصلا و ابدا شنیده نمی‌شود.

چنین رویه‌ای سال‌هاست که در حوزه فرهنگی به چشم می‌خورد. با این توضیح به‌نظر می‌رسد حمایت از فرهنگ خودی و به تبع آن موسیقی ایرانی و نواحی در درجه نخست اهمیت قرار ندارد. این ادعا را می‌توان در مقام عمل هم آزمود. در چنین شرایطی است که تحلیل رفتار مدیران فرهنگی و البته برخی از موزیسین‌ها اهمیت خود را بیش‌ازپیش نشان می‌دهد. برای بررسی همین موضوع ما با نادر مشایخی، رهبر شناخته‌شده ارکستر گفت‌وگویی انجام داده ایم:

آقای مشایخی در یک دهه اخیر موسیقی سفارشی شرایطی را پشت‌سر گذاشته که بسیاری از مدافعانش رقم خوردن این شرایط را به دلیل علمی نبودن موسیقی ایرانی می‌دانند. نظر شما درباره این تعبیر چیست؟

مسأله این‌جاست که چیزی به نام موسیقی علمی اصلا وجود ندارد. ما به هر موسیقی می‌توانیم علمی فکر کنیم و به آن نگاه علمی داشته باشیم، یعنی هر موسیقی می‌تواند علمی باشد، اگر شنوندگان، مخاطب حرفه‌ای موسیقی باشند و علمی به آن گوش کنند. من می‌توانم حتی موسیقی خواننده‌ای مانند جواد یساری را هم آنچنان علمی برای شما آنالیز کنم که جای هیچ حرف و حدیثی باقی نماند. اعتقاد من این است که نوع نگاه ما به موسیقی می‌تواند آن را در رده علمی قرار دهد. عکس این موضوع نیز صادق است. نکته این‌جاست که شما عوامل موجود در موسیقی را چگونه می‌بینید. به نظر من به کار بردن اصطلاح موسیقی علمی اصلا درست نیست. جالب این‌جاست که اشتباه از این حد هم فراتر می‌رود و عده‌ای عبارت «موسیقی فاخر» را به کار می‌برند که اطلاق آن به نوعی از موسیقی که دیگر خیلی بد است و اشتباهی محض به حساب می‌آید.

به‌نظر می‌رسد در این شرایط لفظ موسیقی فاخر در بدنه رسمی دولتی و در میان بعضی از موزیسین‌ها در مورد موسیقی ارکسترال غربی استفاده می‌شود ولی درباره موسیقی ایرانی به کار برده نمی‌شود...

دلیل مسأله پیش‌رو آن است که به‌طورکلی اگر ما به هر چیزی یک ریچوال بدهیم و آیین‌وارش کنیم، آن پدیده تبدیل به هنری می‌شود که از بقیه جدا می‌شود و اهمیت پیدا می‌کند. حدود هشت‌سال پیش روزنامه واشینگتن‌پست تحقیق جالبی در آمریکا انجام داد. «جاشوا بل» را که یکی از بزرگترین نوازنده‌های ساز ویولن در جهان است با لباسی مبدل به یکی از ایستگاه‌های مترو برد تا به صورت ناشناس برای مردم بنوازد.

او کمتر از یک ساعت در آن‌جا نواخت اما از میان جمعیت زیادی که می‌رفتند و می‌آمدند تعداد انگشت‌شماری برای گوش دادن به موسیقی او ایستادند. نکته جالب در این میان این بود که چند روز قبل او همین آهنگ را در کنسرتی بزرگ نواخته بود و مردم تمام بلیت‌های این اجرا را که حدود صد دلار قیمت داشت و یکی از گران‌ترین بلیت‌ها برای یک کنسرت محسوب می‌شد، پیش‌خرید کرده بودند.

او در مترو، ویولنی ٣,٥‌میلیون دلاری به دست داشت اما کسی به کارش توجه نمی‌کرد. این اتفاق نشانگر این موضوع است که باید به موسیقی حالت آیین‌وار داده شود تا مورد توجه قرار گیرد و مردم به سوی آن گرایش پیدا کنند. حتی اگر فئودور داستایوفسکی بیاید وسط خیابان بنشیند و شاهکاری چون «جنایت و مکافات» را بخواند، هیچ‌کس به آن دقت نخواهد کرد. پس این موسیقی به‌خودی‌خود فاخر نیست، بلکه فضایی که برای آن به وجود می‌آورند چنین تصوری را ایجاد کرده است.

خارجی‌ها به این دلیل روی فاخربودن موسیقی خود تأکید دارند که نشان دهند درحال انجام یک کار خوب هستند و ارکستری که به روی سن می‌برند خیلی مهم است، چون ٨٠، ٩٠ نفر در کنار یکدیگر درحال نواختن موسیقی هستند. من بارها و بارها از دوستان شنیدم که می‌گفتند: «اینها چقدر زیبا و یک‌شکل در کنار یکدیگر آرشه می‌زنند.» جواب من به آنها این بود که این موضوع اصلا مهم نیست. این مسأله اصلا نقشی در موسیقی ایفا نمی‌کند، چون موسیقی برای گوش است و متعلق به چشم نیست.

وقتی ارکسترهای آنها را تماشا می‌کنید با خود می‌گویید: «به‌به، چقدر شیک، همه فراگ می‌پوشند، پس مطلب خیلی جدی است.» مردم فکر می‌کنند اگر مطلب جدی و رسمی باشد حتما خیلی مهم است. به علاوه این‌که عادت شنیداری مخصوص موسیقی کلاسیک ١٨٠درجه با موسیقی محلی ایران فرق دارد. عادت شنیداری موسیقی محلی حداقل در ایران کاملا متفاوت است، البته در جاهای دیگر هم موارد مشابهی وجود دارد اما در ایران این کیفیت در موسیقی مستتر است. بدین معنی که این موسیقی در ایران و با مناسکی که از موسیقی نواحی مختلف سراغ داریم اینتراکتیو است، یعنی «میان‌کنش» دارد.

اما به‌نظر می‌رسد شرایط موسیقی محلی به‌طورکلی با فضایی که در مورد موسیقی ارکسترال ترسیم کردید تفاوت دارد. این‌طور نیست؟

دقیقا همین‌طور است. شنونده‌ها و مخاطبان موسیقی محلی این‌گونه نیستند که به کنسرت بروند و موسیقی محلی را گوش کنند، بلکه موسیقی محلی شما را دعوت به همکاری می‌کند. این‌گونه نیست که برویم موسیقی مازندرانی یا گیلانی را در کنسرت گوش کنیم، بلکه این موسیقی در کنسرت شما را حتی به کف‌زدن و همزمان خواندن دعوت می‌کند، یعنی میان‌کنش دارد. وجود این میان‌کنش تا حدی در موسیقی محلی اهمیت دارد که باعث شده این موسیقی ثابت بماند و درواقع امکان تغییرات از موسیقی محلی را گرفته است.

موسیقی محلی نمی‌خواهد تغییر کند، بلکه می‌خواهد همانی که هست باقی بماند، چون در این صورت است که برای مخاطب حفظ می‌شود. مخاطب آن را از بچگی می‌شنود، حفظ می‌کند و یاد می‌گیرد. به بیان بهتر می‌توان گفت که این موسیقی جنبه‌های «پرفورمنس» دارد. وقتی در گیلان می‌گویند: «جماعت کنار برین دوماد می‌خواد نار بزنه... سیب سرخ، انار سرخ به دومن یار بزنه...» واقعا داماد بالای پشت‌بام می‌رود و سیب یا انار می‌اندازد، یعنی جنبه پرفورمنس به این موسیقی می‌دهد و این خصوصیتی است که در موسیقی کلاسیک وجود ندارد. در این نوع موسیقی فقط به سالن می‌رویم، یک جا می‌نشینیم، فقط گوش می‌دهیم و هیچ کاری نمی‌کنیم.

بگذارید به فرهنگ شنیداری و اساسا پروسه‌ای که به تبعیت از آن از سابقه شنیداری و فرهنگ موسیقایی یاد می‌کنیم هم بپردازیم. در چنین فضایی آیا می‌توان شنیدن موسیقی را یک امر ثابت و غیرمتغیر تصور کرد؟

گوش‌دادن موسیقی چندین حالت دارد که من اسم آن را «شِنَوِش» گذاشته‌ام. آیین و حالت‌های مختلف شنیداری، شنوش نام دارد یعنی «نوع شنیدن». نوع شنیدن چیزها با هم فرق دارد. خیلی از موسیقی‌های کلاسیک را می‌بینید که مردم فقط می‌نشینند اما می‌دانید که گوش نمی‌دهند. وقتی توجهی نمی‌کنند پس چرا آن‌جا نشسته‌اند؟ در موسیقی کلاسیک به شما اجازه نمی‌دهند که میان‌کنش داشته باشید. نه می‌شود کف زد، نه می‌شود بشکن زد و نه می‌شود همزمان با آن خواند.

فقط می‌توانید گوش دهید و تنها فعالیت شما گوش دادن است. وقتی به کنسرت آنها می‌روید و به مخاطبان حاضر در سالن نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید بسیاری از آدم‌ها گوش نمی‌دهند، بلکه در فضایی قرار می‌گیرند که امکان فراهم شدن این فضا در خارج از کنسرت میسر نیست. آن اتمسفر و آن آیین‌وار بودن کنسرت به این افراد این امکان را می‌دهد که این حس را داشته باشند.

سفارش‌هایی که در موسیقی ارکسترال در ایران اتفاق می‌افتد باعث شده سمفونی‌های بسیاری مانند بعثت، انقلاب و عاشورا ساخته و تولید شود که برخی از آنها در ایران شنونده ندارند. هزینه‌های زیادی برای آنها صرف می‌شود اما این حمایت در مورد موسیقی محلی، نواحی و سنتی وجود ندارد. خیلی از هنرمندان موسیقی نواحی ما در بی‌نامی از دنیا رفتند.

این اشتباه را باید هرچه زودتر تصحیح کرد. آن انتظاری که از موسیقی برای تهییج و تثبیت یک‌سری موازین سیاسی و اجتماعی وجود دارد به‌نظر من با این موسیقی‌هایی که تا به حال برای آنها هزینه شده اصلا به انجام نرسیده و عملکرد مثبتی نداشته است. به این مطلب مهم باید توجه کرد که در ایران به‌طورکلی به جنبه‌های شنیداری خیلی کم دقت می‌شود، چون موسیقی جسمیت ندارد و نمی‌توان آن را دید و فقط می‌آید و می‌رود اما یک تابلو جسمیت دارد. می‌توان آن را خرید و روی دیوار خانه قرار داد. میلیون‌ها تومان پول می‌دهند و یک تابلو می‌خرند اما چرا اینقدر خرج موسیقی سمفونیک در ایران می‌شود؟ برای این‌که یک سی‌دی از آن درست می‌کنند و روی آن می‌نویسند مثلا «دفاع‌ مقدس». آن را به رئیس خود نشان می‌دهند و می‌گویند: «بفرمایید، ما درحال انجام کار هستیم.» حالا چه چیزی در این سی‌دی وجود دارد اصلا مهم نیست. این کار کاملا اشتباه است.

شما پیشنهاد بهتری دارید؟

چرا موزیک فیلم‌های ابلهانه‌ هالیوودی را از آنها می‌دزدیم و برای خود سرمشق می‌کنیم؟ به‌نظر من موسیقی‌های ارکسترالی که امروز در ایران اجرا می‌شود بیشتر نشخوار است، چون این اتفاق پیش از این آمده و خوب‌های آن ساخته شده و سال‌های ‌سال است که از بتهوون به بعد این ماجرا ادامه دارد. منظورم همین موسیقی است که برای تهییج اجتماعی و تثبیت عقاید سیاسی استفاده می‌شده است. در زمان بتهوون از این آهنگساز سرشناس کمک می‌گرفتند و به او سفارش می‌دادند تا برای آنها آهنگ بسازد.

از سوی دیگر چیزی که در ایران اتفاق می‌افتد، سمفونی نیست، بلکه شبه‌سمفونی است و درواقع شبحی از سمفونی را در ایران روی صحنه می‌برند. سمفونی مگر چیست که دوستان مرتبا این واژه را تکرار می‌کنند؟ برای آنها هنوز مشخص نشده این کلمه اشتباه است. اطلاق این کلمه به این موسیقی غلط است. به موسیقی که من کار می‌کنم که نمی‌گویند سمفونی. من اصلا خودم را آهنگساز نمی‌دانم. من ترکیب‌گر شنیداری و درحال بررسی داده‌های شنیداری و ادغام آنها با یکدیگر هستم. کسی که با ساز ‌آکاردئون برای خودش «دِلِی دِلِی» می‌کند و آوازی هم می‌خواند، کار دیگری می‌کند. من کار دیگری انجام می‌دهم و کاملا با آن متفاوت است. منظورم این نیست که کار من بهتر هستم یا او بد است. حرف من این است که این دو کار با هم فرق دارند.

متاسفانه کسانی که در این سی و چند‌سال مسئولیت موسیقی را برعهده داشتند، این دو مسأله را به اشتباه با همدیگر در یک کاسه ریختند. فکر کردند هر چیزی که با موسیقی و ارکستر سمفونیک کار می‌کند، سمفونی است و به یکدفعه کلمه سمفونی ابهت پیدا کرد. کسانی که در این وادی فعالیت می‌کردند مدعی بودند قطعه‌ای می‌نویسند که ٨٠نفر درحال نواختن آن هستند. اصلا در پلاکاردها و پوسترها می‌بینید که می‌نویسند خواننده‌ای با ارکستر صد نفری کنسرت برگزار می‌کند. گویا شما کنسرتی با ٩٠نفر برگزار کنید بد است. در چنین شرایطی نوازنده اهمیت پیدا کرد و مسائل را کمی دیدند و از لحاظ کیفی به آن توجه نکردند. بنابراین به موسیقی ایرانی و خاصه موسیقی نواحی جفا شد. من اعتقاد دارم آدمی که در خراسان با «دو تار» می‌نوازد می‌تواند ما را به اندازه یک ارکستر خوب سحر کند. این درحالی است که ما اصلا ارکستر خوب نداریم.

در این بین هستند کسانی که می‌گویند توجه به کارکرد موسیقی از اهمیت زیادی برخوردار است. آنها معتقدند چیزهایی را که با زبان نمی‌توانید انتقال بدهید با موسیقی می‌توانید به‌صورت عمیق‌تر انتقال دهید. در ایران اما به دلیل توجه بیش از حد به ظاهر و غافل شدن از سنت و موسیقی خودی از این ظرفیت استفاده نشد...

البته شاید هم به قول معروف ترسیدند دست زیاد شود. موسیقیدانان وقت این را داشتند که به مسئولان یاد بدهند حقیقت ماجرا چیست اما این کار را نکردند. حالا هم که وضع موسیقی این گونه است، همین دست‌اندرکاران موسیقی مسئول این قضیه هستند. این درحالی است که موسیقی نواحی آن‌گونه که من دریافته‌ام خیلی فراتر از آن است که فقط بگوییم با یک نوع موسیقی مواجه هستیم. موسیقی نواحی یک «شیوه زندگی» است و به همین خاطر اینقدر کم تغییر می‌کند. موسیقی نواحی در طول سال‌ها روی چیزهایی مانند روابط، علایق و عواطف شکل گرفته و به این شکل درآمده که هویت ما در آنها مستتر است. ما نمی‌توانیم آن را تغییر بدهیم.

من موسیقی سمفونیک را تغییر می‌دهم و با صداهایی کار می‌کنم که تابه‌حال نبوده است اما موسیقی نواحی این‌گونه نیست، چون یک طرز زندگی است. به همین خاطر معتقدم پرفورمنس، اینستالاسیون و میان‌کنش در داخل این موسیقی وجود دارد. نوع شنیداری موسیقی نواحی اینچنین ایجاب می‌کند و این یعنی موسیقی نواحی خیلی بیشتر از موسیقی است. موسیقی نواحی یعنی بیان و مشاهده طرز زندگی‌ای که قابل تغییر نیست. این نکته را هم باید در نظر داشت که تغییر زمان یکی از المان‌های مهم در موسیقی روز است. به همین دلیل موسیقیدانان دنیا به‌طور مداوم در تلاش هستند آثاری جدید و متفاوت از گذشته خلق کنند اما این نکته در مورد موسیقی نواحی صدق نمی‌کند، چون چیزی که به این موسیقی معنا می‌دهد حفظ پارامترهای این موسیقی است.

مسأله موسیقی نواحی، مسأله بسیار حساسی است. اگر واقعا این اشتباه بزرگ را انجام دهیم که بخواهیم موسیقی مناطق را در تالار رودکی اجرا کنیم با شکست مواجه می‌شویم. اگر سعی کنیم این نوع موسیقی را در استودیو ضبط کنیم، راه را به غلط رفته‌ایم. این موسیقی متعلق به یک محل مخصوص است که آکوستیک آن محل روی این موسیقی اثر می‌گذارد. من نمی‌توانم صدای یک ساز «دو تار» را در تالار کشور و در میان هشت‌هزار نفر بشنوم و با آن ارتباط برقرار کنم. در این موسیقی نوعی صمیمیت وجود دارد که اقتضا می‌کند با فاصله دو، سه متر از نوازنده بنشینید و به آن گوش دهید. نمی‌توانید ١٥٠ متر عقب‌تر بنشینید و بعد هم انتظار داشته باشید این نغمه‌ها تأثیر خودشان را بگذارند. مسائل بسیاری در موسیقی نواحی وجود دارد که آن را حساس می‌کند.

من در آلمان یک پروژه برای ساختن سالن کنسرت برای این نوع از موسیقی دارم، یعنی سالن کنسرتی باشد که بتوان در آن موسیقی نواحی را اجرا کرد و دارای تمامی آن ضوابط و عواملی هم باشد که اجازه بدهد صداها، زندگی خود را بکنند. ما نمی‌توانیم جلوی «دو تار» میکروفن بگذاریم و فکر کنیم درحال شنیدن موسیقی نواحی هستیم. متاسفانه همه چیز را تغییر دادیم، به همین دلیل تمام آن ظرایف و لطافت موجود در این موسیقی درحال از بین رفتن است. گوش ما هزاران برابر میکروفن می‌تواند بشنود. درواقع میکروفن تمام آن زیبایی‌ها را از این موسیقی می‌گیرد. هر نوع موسیقی، آکوستیک مخصوص به خود را می‌خواهد. من نمی‌توانم موسیقی نواحی را در سالن اپرا اجرا کنم. موسیقی نواحی بیانگر رنگ، بو، فرهنگ، شادی، غم و حتی جنگ‌هایی است که یک منطقه پشت سر گذاشته است، به همین دلیل نیز غیرقابل تغییر است، چون در این صورت هویت آن گرفته می‌شود.

شما حمایت کردن از موسیقی نواحی را در چه اقداماتی می‌دانید؟

در بحث من، حمایت یعنی این‌که سالن کنسرتی مخصوص این نوع از موسیقی ساخته شود و خیلی راحت هم می‌شود این کار را انجام داد. من چنین پروژه‌ای را پیگیری کرده‌ام و درحال‌حاضر نقشه‌های آن هم کامل است و قرار است این سالن،‌ سال دیگر در شهر برلین آلمان افتتاح شود. سالنی مخصوص موسیقی نواحی که در هر اجرا تنها ١٥٠نفر در سالن می‌نشینند و تازه می‌فهمند این موسیقی چیست، برای این‌که حاضران نزدیک به نوازنده و خواننده می‌نشینند و میکروفنی در کار نیست.

سقف سالن هم ٨٠متر ارتفاع ندارد که نتوان صدای خواننده را شنید و ارتباط حسی میسر نباشد. دوباره ١٥٠نفر در شب دیگر به سالن می‌آیند تا بتوان با خواننده و آکوستیک مخصوص به موسیقی او خلوت کرد. به‌نظر من حتی اگر یک نفر این تجربه را داشته باشد که گوش‌دادن به موسیقی نواحی چقدر می‌تواند در این سالن‌ها متفاوت باشد و به این واقعیت برسد که زیبایی این موسیقی چیست، نکته بسیار مثبتی است تا این‌که موسیقی نواحی را در سالن پنج‌هزار نفری به مردم عرضه کنیم، زیرا همان نتیجه‌ای را می‌گیریم که تا به حال گرفته‌ایم.

خودتان هم در این زمینه کاری انجام داده‌اید یا تجربه‌ای داشته‌اید؟

من در آلمان درحال انجام این پروژه هستم، حتی نقشه آکوستیک این کار را خودم کشیدم و خیال دارم در ایران هم عملیاتی‌اش کنم. اگر در ایران موفق به ساختن سالنی مخصوص به موسیقی نواحی و مناطق شویم، اتفاقی بسیار عالی رخ خواهد داد. به علاوه این‌که هزینه و زمان ساختن چنین سالن کنسرتی، ٣٠برابر کمتر از یک سالن کنسرت معمولی است. ساخت آن هم بسیار آسان است، چون از مصالحی استفاده می‌شود که بسیار ارزانقیمت هستند و می‌توانند صدا را از لحاظ آکوستیکی بسیار عالی انتقال دهند.

برای جمع‌بندی گفت‌وگو اگر نکاتی باقی مانده به آن نکات هم اشاره کنید...

دوباره به تکرار این موضوع باز می‌گردم که ارکستر سمفونیک دارای عوامل و المان‌هایی است که به قول خود غربی‌ها نشان‌دهنده فاخربودن است. از نظر این‌ افراد فاخربودن از مهم‌بودن سرچشمه می‌گیرد، مثلا چون ٢٠٠نفر روی سن درحال نواختن هستند، سازهایی مثل طبل و ترومپت هم وجود دارد و صدا هم زیاد است، پس از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است. دینامیک در ارکستر یعنی تشدید صدا اما مفهومش این نیست که صدا حتما باید بلند باشد، بلکه منظور این است که کیفیت صدا را تغییر می‌دهد ولی متاسفانه دینامیک در ایران یعنی الزاما صدا باید بلند باشد، درست مثل معلمی که در کلاس داد می‌زند: «همه ساکت شوند.» این کار هم فقط تأثیری در حد جمله بالا دارد.

این عده فکر می‌کنند وقتی ارکستر می‌نوازد و صدای قوی تولید می‌کند، موقعیت ایجادشده فاخر و مهم است. پس اتفاقی که آن بالا می‌افتد، اهمیت دارد و دیگر به صورت کیفی روی آن نظری داده نمی‌شود. یک عده بی‌خودی روی سن ایستادند و همه لباس فراگ پوشیدند و خیلی شیک با هم آرشه می‌کشند، به همین خاطر کسی به کیفیت موضوع دقت نمی‌کند. این موضوع مسلما نتیجه‌ای داشته و خواهد داشت؛ نتیجه هم این است که کسی به این نوع از موسیقی علاقه‌مند نیست. معمولا هم آهنگسازهای واقعا ضعیف دست به ساختن کارهای ارکسترال سفارشی زده‌اند. این موسیقی اصلا هیچ‌گونه کشش و عواطفی ندارد که ما را با خود درگیر کند و تنها نشخوار محسوب می‌شود.