کیومرث منشی زاده، شاعر ریاضی

هفته نامه کرگدن - حسین زندی: گفتگوی منتشر نشده با کیومرث منشی زاده که اواخر فروردین درگذشت؛ از زنده یاد منشی زاده به عنوان بنیانگذار شعر ریاضی نام می برند.

کیومرث منشی زاده ۱۳۱۷ در جیرفت کرمان زاده شد و ۲۶ فروردین ۱۳۹۶ در تهران از دنیا رفت. او یکی از شاعران و طنزپردازان معاصر ایرانی بود و به دلیل کاربرد اعداد، معادله های ریاضی و فرمول های فیزیک و شیمی در سروده هایش عنوان بنیانگذار شعر ریاضی در ایران گرفته بود. از کتاب های او می توان به مجموعه شعر «قرمزتر از سفید» و مجموعه طنز «از روبرو با شلاق» اشاره کرد. او در سال های اخیر به سرودن شعرهایی موسوم به شعر رنگی روی آورده بود. «ساعت سرخ در ساعت ۲۵» نام گزینه اشعار اوست که همزمان شعر و عدد را در آن به کار برده بود و سال ۸۷ از سوی انتشارات نگیما منتشر شد.

سفرنامه مرد مالیخولیایی، رنگ پریده یک شعر بلند و کتاب «حافظ حافظ» از دیگر آثار او است که اواخر دهه پنجاه منتشر شده بود.

کیومرث منشی زاده، در قسمت انرژی اتمی سازمان برنامه کارشناس بود و همزمان با آن در دانشگاه هنر به تدریس جامعه شناسی هنر می پرداخت. کار شعر را با شعر قدیم آغاز کرد و پس از پایان غزلسرایی از ریاضیات در شعر استفاده کرد. او مدتی نیز در اروپا به تدریس فلسفه و ریاضیات پرداخت. پس از مدتی به ایران بازگشت و چند سال آخر عمر خود را در تهران زندگی کرد.

من کیومرث منشی زاده را با کتاب «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» شناختم. این کتاب اواخر دهه پنجاه منتشر شد و منشی زاده به جامعه ادبی معرفی شد. مجله «فردوسی» همان طور که در معرفی بسیاری از شاعران دهه پنجاه نقش مهمی ایفا می کرد، در شناساندن این شاعر نیز موثر بود. همان روزگار آثار این شاعران از جمله منشی زاده پرفروش بود اما با تعطیل شدن مجله فردوسی، خیلی از این شاعران نیز به حاشیه رفتند. همان روزگار بود که منشی زاده عنوان هایی مانند «شاعر ریاضی» یا «خالق شعر رنگ» را گرفت.

دهه هفتاد و هشتاد نیز چند اثر او از جمله «قرمزتر از سفید» و «ساعت سرخ در ساعت ۲۵» انتشار یافت؛ اما اقبال دهه پنجاه به او دیده نشد؛ با این همه نمی توان جایگاه کیومرث منشی زاده را در شعر امروز ایران نادیده گرفت. با این که تحصیلات او در حوزه ریاضی و فلاسفه بود به نظرم او ریاضی شعر می گفت، ریاضی فکر می کرد و ریاضی خواب می دید. این موضوع در بیشتر جملاتی که بیان می کرد، مستت ربود.

همان طور که شعر او پررنگ تر از دیگر شاعران است و حضور اعداد وجه تمایز شعر او است در عین حال ذهن مجنون او نیز در گفتارش هویداست. او گاهی به کلاس های شاهنامه خوانی برادرم، حیدر زندی، می آمد. می گفت شاهنامه را کامل نخوانده و دوست دارد بخواند، اما با مولوی میانه خوبی نداشت. دیدارها و گفتگوهایم با منشی زاده از طریق کلاس های شاهنامه خوانی میسر شد. این گفتگو حاصل آخرین دیدارها با منشی زاده است.

آقای منشی زاده چه کسی می داند جذر عدد صفر، بی نهایت است یا صفر؟ راستی چه کسی می داند؟

- کسی نمی داند، به این دلیل که این یک جبر آکسیوم است. یک محور اصل موضوعه است. اصول موضوعه هم قابل اثبات نیست، مثل این که از نقطه ای خارج یک خط رسم یک خط در توازی اش مقدور است؛ این اصل پنجم اقلیدس است. دو ریاضیدان دیگر دو اصل دیگر آورده اند که از نقطه خارج یک خط، رسم هیچ خطی در توازی اش میسر نیست، همین طور گفته اند، قابل اثبات نیست.

منظورم جنبه ریاضی این سوال نیست. منظورم این است که چطور این شعر آمده و این موضوع در ادبیات مطرح شده است؟

- نمی دانم چون ما نمی دانیم خودمان هم چطوری آمده ایم! این یعنی شما از هر جایی شروع کنید به جای دیگری می رسید، جهان این گونه است. جهان مالتی ریزالت یا چند جوابی است؛ نه یک جوابی. اصلا نمی دانیم از کجا باید شروع کنیم. کما این که اگر از اینجا شروع کرده بودیم که جذر صفر بی نهایت است؛ الان قدرت مان یک جای دیگر بود. ما از اینجا شروع کردیم که جذر صفر، صفر است.

در شعر شما عدد اهمیت بیشتری دارد یا کلمه؟

- در واقع عدد هم کلمه است؛ اما کائنات صددرصد روی عدد ساخته شده و روی کلمه ساخته نشده است. گفته اند اول کلمه بود که این حرف غلط است.

به نظر می رسد نگاه شما به نوعی نقص و انکار آن نگاه عرفانی در شعر ایرانی است؟

- بله؛ به دلیل این که اول کلمه نبود، اول عدد بود چون تمام این مقولات بر پایه ارتباط اعداد است. حالا تعجب آور است؛ با عوام که صحبت می کنید می گویند دو دوتا به طور قطع چهارتاست، در حالی که دو ضرب در دو برابر با چهار نیست و این قابل اثبات است. البته این در صورتی معتبر است که شما جذر صفر را صفر حساب نکنید. عجیب این است که کل کائنات بر اساس همین جدول اقلیدس ساخته شده است.

یعنی این که تسمه پروانه بر همین اساس می چرخد، دستگاه های دندانپزشکی بر همین اساس کار می کنند و ... اما اگر از جای دیگری می رفتیم الان جای دیگر بودیم. یعنی قراردادها اگر تغییر می کرد، کائنات کلا تغییر می کرد چون اصولا موضوعه است. اصول موضوعه یعنی چیزهایی که شما وضع کرده اید اما قابل اثبات نیستند و بقیه مسائل جهان بر اساس آنها قابل اثباتند. یعنی وقتی شما اصول موضوعه اقلیدس را که پنج است، قبول می کنید، بر اساس این اصول دو تا خط مربع با هم مساوی اند اما اگر اساس را تغییر دهیم همه چیز به هم می ریزد و این نتیجه تغییر می کند.

شعر رنگ از کجا آغاز شد؟ رنگ چگونه وارد شعر شما شد؟

- خودم هم نمی دانم. به تدریج متوجه شدم در شعر من کلمات رنگی زیاد است. شاید علاقه ای که به رنگ داشتم باعث شد. مثلا صدای خروس را قرمز می شنیدم و می دیدم. اگر به شما بگویند صدای طوطی چه رنگی است لاجرم می گویید سبز است؛ نمی گویید نارنجی است. اگر بگویید پنج چه رنگی است، شما با یادآوری پنج تومانی دوران کودکی می گویید سبز است. من این تصاویر را رنگی دیدم و فکر کردم حالا که جهان لبریز از رنگ است چرا تصاویر در شعرم رنگی نباشند؟ یکی به من گفت رجحان شعر رنگی بر شعر غیر رنگی چیست؟ گفتم همان رجحانی که فیلم شکوه علفزار بر فیلم های لورل و هاردی دارد. البته اخیرا فیلم های لورل و هاردی را هم رنگ می کنند.

عدد که تا بی نهایت هست اما آیا شما هیچ وقت فکر کرده اید در اشعارتان رنگ کم بیاورید یا رنگ هم تا بی نهایت هست؟

- همیشه بین تفکر و تخیل ما با بیان آن تخیل کاهش و کاستی هست. یعنی آنچه شما می خواهید بگویید به اندازه اش لغت ندارید که حرف های تان را بزنید و آنچه می گویید از آنچه می نویسید غنی تر است. در زبان ها یک مشکل دیگر هم هست و آن این که ما دو گونه اسم داریم؛ یکی اسم معنا و دیگری اسم ذات. مثل غم که اسم معناست اما چتر اسم ذات است. لغاتی که اسم معنا هستند ما تصویری در بیرون برای شان نداریم. مثل غم، عشق و خوبی.

اما لغاتی مثل چتر و مبل در بیرون یک شیئی و بروز و ظهوری دارند. معمولا برداشت مردم در موردشان به هم نزدیک است اما در مورد اسامی معنا مثل اندوه، ملال، من و شما برداشت واحدی نداریم. به این علت حدی برایش نیست که تا کجا غم است تا کجا اندوه است و کجا دلگیری است.

به همین مناسبت هر چه شعر را از معنا به سمت ذات ببرید، بیشتر موفق هستید. البته اگر قبول کنید شعر یک بیان است و بیان هم یک کسر است که صورت آن چیزی است که می گوییم و مخرج آن چیزی است که می خواهیم بگوییم. بین آنچه می خواهیم بگوییم و آنچه می گوییم تفاوتی هست و یک جور ناکامی وجود دارد. اصلا چرا مردم دنیا این قدر با هم حرف می زنند و حرف هم را نمی فهمند؟ مثلا کلمه عشق. البته عشق فارسی نیست، عربی هم نیست. در عربی می گویند «حب» نمی گویند «عشق».

البته می گویند عشق ریشه بین النهرینی دارد و از عشقه گرفته شده است.

- این غلط است. یک جور مغالطه است چون اگر از ریشه عشقه بود باید عَشق باشد، نه عِشق. دوم این که در زبان های آلمانی، نروژی یا سوئدی هم چنین چیزی نیست و این اتفاقی این طور شده. کسانی که این حرف ها را می زنند مصداق گفته شکسپیر هستند: مغز بیکار کارگاه شیطان است.

برگردیم به تفاوت کلمات؟

- بله، به هر حال کلمات ذات موفقیت آمیزترند. فرض کنید کلمه «عفت» برای ما غلیظ تر و شدیدتر از کلمه «عفت» برای سوئدی یا نروژی است. یعنی وقتی می گویید عفت خیلی در انتقال مفهوم کامیاب نیستید. اما وقتی بگویید «ساعت» ملموس تر است. این تصور، شعر را به نقاشی نزدیک می کند. حافظ می گوید: «عکس روی تو چو در آینه جام افتاد/ عارف از خنده من در طمع جام افتاد.» سعدی می گوید: «همنشین تو از تو به باید/ که تو را عقل و دین بیفزاید». حافظ در جای دیگر می گوید: «نخست موعظه پیر می فروش این است/ که از مصاحب ناجنس احتراز کنید».

خب شعر اول تصویری تر و زیباتر و موفق تر است؛ چون بیشتر کمک کرده که آنچه را گوینده می خواهد بگوید برساند. بالاخص که در زبان های مختلف کلمات هم معنا بار عاطفی متفاوتی دارند. مثل مدل عفت که گفتم. به هر حال در تحلیل نهایی شعر، کلمه است و عدد هم واژه است اما دال بر معدود است در حالی که کلمات دال بر مفهوم هستند.

بیشتر توضیح می دهید؟

- دال بر معدود یعنی پنج در بیرون پنج را می رساند. عدد در ذهن شماست و در بیرون عدد وجود ندارد. معدود وجود دارد. در علوم ریاضی یک بحثی می کنیم که در شعر هم قابل گفتن است. من یک بار گفتم هیچ شاعری نیست که در غزل، در مثنوی مشکل وزن نداشته باشد. یعنی دو مصراع یک شعر کاملا مثل هم نیست. چرا که من از شما می پرسم محمد علی کلی و گاندی چند نفرند؟ شما می گویید دو نفر. اما آیا اینها به واقع دو نفرند؟

کلی که قدش بلندتر است، مشتش سنگین تر است... دو تا گندم مگر کاملا با هم مساوی اند؟ دو تا اتم هم با هم مساوی نیستند. پس شما نمی توانید دو مصراع شعر شاعری حتی سعدی را که استاد وزن است از نظر وزن مساوی بگیرید. گوش ما این تفاوت وزنی بین دو مصرع را دریافت نمی کند، اما واقعا یکی نیست. حالا شعر بسته به کلمه است.همان طور که نقاشی بسته به رنگ است. شاعری که بلد نیست با کلمه بازی کند شاعر خوبی هم نیست. می تواند خوب تخیل داشته باشد اما به مرحله بروز نمی رسد.

از تفاوت کلمه گفتید، از تفاوت شعر هم بگویید.

- خیلی از آدم ها الان موفق نیستند. یک آقای قماربازی به اسم لیلاج بوده که تخته نرد بازی می کرده و می توانسته تاس بگیرد، یعنی تقلب کند و تاس ها را طوری بیندازد که چیزی که می خواهد بیاید. آن قدر در این کار مهارت داشته که از حیاط به پشت بام تاس می انداخته و جفت شش می آمده. لیلاج خیلی چیره دست بود اما روزگار از او چیره دست تر بود و او را به جایی رساند که خاکسترنشین شد. یعنی تمام زندگی اش حتی لباس هایش را هم باخت. لیلاج گفته بود مهم نیست که تاس را چطور بریزیم، مهم این است که تاس چطور بیاید.

حالا هم مهم نیست که شاعر چطور شعر بگوید، مهم این است که چطور شعر گفته باشد چون همه شاعرها می خواهند شعر خوب بگویند و همه شاعرها فکر می کنند چیزی گفته اند اما بعضی ها چیزی نگفته اند؛ یعنی فکر کرده اند اما آن فکر روی کاغذ نیامده است. این می شود شاعری که بلیغ نیست، در مقابل سعدی که در اغلب موارد بلیغ است و چیزی را که خواسته گفته و القاء کرده است.

امروز یک بحثی هست که بعضی ها می گویند خواننده شعر یک مقداری باید آن شعر را خود درست کند اما شعر واقعی آن است که خواننده در مقابلش محکوم به دست به سینه نشستن و اظهار عجز باشد. شهریار می گوید: «نرگس مست که چشمش هم شرم و ناز است/ تا نگاهش به تو افتاده دهانش باز است.» این حسی است که آدمی مقابل شعر سعدی و حافظ و نیما یوشیج دارد. اما بعضی ها شاهد این بیانند که المعنی فی بطن الشاعر. یعنی معنا در دل شاعر است، در حالی که آن معنایی که در دل شاعر است تنها به درد شاعر می خورد. وقتی معنا به درد خواننده می خورد که در دل کاغذ باشد.

شما توانسته اید این رسالت را انجام دهید؟

- نمی دانم. یک آقایی هست که در روانشناسی و جامعه شناسی اطلاعاتی دارد. او می گوید هیچ کس نمی تواند راه رفتن خود در پیاده رو را از پنجره تماشا کند. آدمی قاضی خوبی برای خود نیست؛ اما شاعر از میزان اقبال مردم می تواند بفهمد چقدر حرفش درک شده.

شما کتابی دارید به اسم «ساعت سرخ در ساعت 25» هم سرخی و رنگ و هم عدد را در عنوان کتاب دارید. اگر عدد و رنگ را از شعر شما بگیرند، چه اتفاقی می افتد؟

- گرفتن عدد و رنگ از شعر من وقتی ممکن است که مغز مرا تخدیر کنند. در آن صورت می شود مثل شعر دیگران. ساعت سرخ کنایه از قلب است چون ساعت هم می زند و ساعتی که یار و وفادار شما هست قلب است. ساعت را گم می کنیم، بندش پاره می شود، اما قلب ساعتی است که تا زنده اید تیک تاک می کند. ساعت 25 هم وقتی است که آدم نیست و مرده چون شبانه روز دنیا 24 ساعت است.

برداشت من از عنوان این کتاب چیز دیگری است. شما همیشه فراتر از چهارچوب بوده اید. یک قدم به بیرون پریده اید، یعنی اگر شبانه روز 24 ساعت است، شما آن را 25 ساعت فرض کرده اید و همان طور که گفتید دو دوتا را چهارتا فرض نمی کنید. من فکر می کنم این ویژگی شاعر است، ویژگی منشی زاده است که در شعرش متبلور شده است. درست نیست؟

- شاید هم این طور باشد. گفتم که من اصلا نمی توانم این را بفهمم. مضاف بر این که حدود شعر یعنی جور دیگر دیدن چون دیدن وجود شعر و رویا برای غلبه بر بدبختی انسان است. یعنی شما با رویاهای تان دنیای دیگری برای خود می سازید. خواب هم همین است. خواب یک جور شعر است؛ یعنی یک شعر سوررئالیسم یک جور خواب است. برای این که خواب و شعر هر دو بی در و دروازه اند. شعر مربوط به عقل سلیم نیست، چون اصولا خود شعر برای غلبه بر عقل سلیم است.

یعنی می شود گفت شعر بر آمده از نوعی جنون است؟

- بله، حتما جنون است. شعر مربوط به جنون است اما نظم مربوط به عقل است. خیلی از کتاب هایی که می بینید نظمند و خیلی از کتاب های شعر، شاعر نیستند. کما این که فردوسی فردوسی است و عظمتش بر کسی پوشیده نیست، اما فردوسی نویسنده است نه شاعر.

یعنی به نظر شما این دو یعنی شعر و نظم، این جنون و عقل با هم تلاقی نمی کنند؟

- چرا، گاهی قاطی می شوند و نظم شاعرانه می شود، اما خود شاعر شعر نیست. فردوسی لبریز از تکنیک های شاعرانه است اما این اندیشیده است و اصولا فردوسی طرح و توطئه و جنگ دارد. ابتدا یک کارهایی کرده یعنی خواسته که بند، در واقع شعر ساخته است. شعر وقتی می فهمد چکار کرده که کرده باشد. مثل شعری که همیشه در زمان گذشته اتفاق می افتد. یعنی هیچ کس شعر گفتن را ندیده است، اتفاق که افتاد می فهمد. اصولا شعر برای غلبه بر عقل است.

پنج چیز است که در فرهنگ هلنی راجع به آن صحبت شده. برهان، جدل، خطابه، شعر و مغالطه. شعر چیزی است که شما می دانید مزخرف و دروغ است اما خوش تان می آید چون انسان می خواهد از زندگی روزمره تلخ متدیک بی مزه فرار کند. خود کلمه شعر، کلمه شراب و کلمه زن در شعر خوب است. در بیرون چنگی به دل نمین زند. هر چه شعر دروغ باشد، بیشتر خوش تان می آید. سعدی می گوید هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی و شما از این اغراق خوشتان می آید.

چون اغراق مسئله معقولی نیست اما مجذوب کننده است این شعر زهیر فاریابی که می گوید «نه کرسی فلک نهد اندیشه زیر پای/ تا بوسه بر رکاب قزل ارسلان زند» تملق آمیز است اما تصویر قشنگی است یا شعر حافظ که گاهی چیزی گفته که دروغ است اما به همین علت شما خوش تان می آید و راست می پنداریدش، وقتی می گوید «پیش از این کاین سقف سبز و طاق مینا برکشند/ منزل چشم مرا ابروی جانان طاق بود» خب این با فیزیک نمی خواند. در مقطع غزل هم می گوید: «شعر حافظ در زمان آدم اندر باغ خلد/ دفتر نسرین و گل را زینت اوراق بود».

یعنی واقعیت جایگاهی در شعر ندارد؟

- این چیزها اصلا نیست اما شما از همین خوش تان می آید. این که گفته شده است دروغ ترین شعر زیباترینش است، همین است. سعدی چند بار در شعرهایش کشته شده اما آدمی یک بار که بیشتر نمی میرد، خب خیلی هم قشنگ می گوید. راجع به کشته می گوید: «عاشقان کشتگان معشوقند/ برنیاید ز کشتگان آواز» و این قشنگ است.

می خواهم بگویم فکر نکنیم که در دنیا شاعر زیاد است یا باید می بوده است، چون وقتی تاریخ ادبیات ما را با تاریخ ادبیات آلمان مقایسه کنید، می بینید تاریخ ادبیات آنها یک پنجم تاریخ ادبیات ما هم نیست، چون آنها منتقد داشتند و برای شعر ارزش قائل بودند. هر شعری را کنار هر شعری نگذاشتند؛ یعنی نیامده اند سعدی را کنار ایرج میرزا بگذارند.

آنچه در ذهن مردم مانده همان چند شاعر مثل حافظ و سعدی و فردوسی و خیام است. ظهیر فاریابی را خیلی ها نمی شناسند یعنی اینجا هم تا حدودی چنین اتفاقی افتاده است.

- بله، حق هم همین است اما مولفان کتاب ها همه شاعران را درت متون شان گنجانده اند. جفایی که به دانشجویان ادبیات رفته همین است. شما چکار دارید بخارایی چه کرده. یک دانشجوی ادبیات فارسی اگر سعدی و حافظ و امثالهم را حفظ باشد، کافی است. بیشتر از این هم به درد ما نمی خورد چون آنها شعر نیستند و تصور و تخیلی هم نداشتند. مثلا وقتی از ما درباره بیدل پرسیدند، گفتیم بیدل به درد همانجا می خورد، چون ما عادت داریم توی هر صفحه از کتاب حافظ شعر خوب ببینیم اما در مورد بیدل باید صفحات زیادی را ورق بزنیم تا یک چیز خوب ببینیم. خود بیدل هم شخصیت شاعرانه ای نداشته است.

می گویند دیدم شکمی ز دور پیداست/ بعد از دو سه روز بیدل آمد. خب بالطبع چنین آدم بورژوایی شاعر نمی توانسته باشد. در شعر بیدل جنبه های انسانی چقدر کم است و جنبه های انسانی در شعر سعدی چقدر زیاد است. اولین کسی است که مقوله انسانیت به مغزش خطور کرده و در بوستان کار را به جایی می رساند که می گوید: «من از بینوایی نیم روی زرد/ رخ بینوایان رخم زرد کرد» یا در جایی دیگر یک مستطیعی می گوید: «ما را به جهان خوش تر از این یک دم نیست/ کز نیک و بد اندیشه و از کس غم نیست». فقیر از پایین می گوید که: «ای آن که به اقبال تو در عالم نیست/ گیرد که غمت نیست غم ما هم نیست؟»

فکر نمی کنید این موضوع به شیوه آموزش برمی گردد؟

- در مدرسه ها به ما خواندن این شعر را این طور سوالی یاد ندادند. به ما یاد می دهند غم ما هم نیست. چطور غم مما نیست؟ آدمی که همه سلول هایش فریاد گرسنگی می کشد چطور غمش نیست؟ این چه فرهنگی است که به مردم می قبولانید؟ در نوشتن هم مشکل داریم. ما در شعرمان نقطه گذاری نمی کنیم و به مردم واگذار می کنیم. اسپانیایی ها برای رفع این معضل علامت های استفهام، استبعاد، استرحام و استعلام را قبل از شروع جمله می گذارند. ما علامت سوال را آخر جمله سوالی می گذاریم آنها اولش که خواننده لحن ادای جمله و کلمه را بداند.

پنجاه سال قبل از پترارکا که بنیاد ادب انسانی را در غرب گذاشته است، سعدی چگونه این سخنان انسانی را گفته است؟ او در غرب جدی گرفته نشد همچنان که سعدی مورد اقبال شاعران قرار نگرفت. حافظ که وارث بلافصل سعدی است و کلام سعدی برای حافظ شأن «گفته» را دارد به عنوانی که «گفته اند» از آن یاد مین کند؛ یعنی یک گفته مقبول. یک ضرب المثل هست که می گوید: که گفته اند نکویی کن و در آب انداز... این شعر حافظ اشاره به شعر سعدی دارد که می گوید: تو نیکی می کن و در دجله انداز.

اما چطور است که حافظ مقوله انسانیت سعدی را به جد نگرفته است؟ در یک غزل سه بار به گدا بد و بیراه می گوید. بعضی می گویند منظور از گدا پیر دیگری است. اگر این طور است منظور از نعل هم حوض است چون اگر قرار باشد شما از هر کلمه ای یک اراده ای بکنید که نمی شود. شعر و کلمه یک کنوانسیون اجتماعی است اما حافظ این کار را کرده است. در یک غزل سه بار از شاه تعریف می کند.

شاعران کهن مثل سعدی و حافظ آیا نمودی در شعر شما داشته اند؟ از آنها چگونه تاثیر گرفته اید؟

- متاسفانه یک جایی هست که من گفته ام مرا در شاعران تنها به سعدی ارادت است و نه چندان که زنخش را به مشتی میهمانی نکنم. بدان هنگام که بی پاپوش به دیدن بی پا مردی خدا را به شکر بر می خیزد. چون کسی که کفش ندارد با دیدن یک مرد که پا ندارد نباید از خدا تشکر کند. این فرهنگ غلط است اما چطور شده که این مطلب گم شده است؟ کم شناسی انسانیت بوده است تا زمانی که ویکتور هوگو در فرانسه «بینوایان» را می نویسد که در آن انسانیت وجود دارد. در بینوایان همه رنج می کشند الا کشیش.

از همه بیشتر دختر تناردیه رنج می کشد که عاشق ماریوس است اما ماریوس او را حامل نامه عاشقانه اش به کوزت می کند. این انسانیت ویکتور هوگو باز هم از بین رفته است. مگر فیلم های سینماتیک کار ضد انسانی نمی کنند؟ که حتما دزدها باید چشم شان چپ باشد یا آدم گوژپشت حتما باید آدم بدی باشد. هدف از شعر و ادب و هنر تعالی انسان است. کمک به انسان فقیر و ضعیف است. در واقع سرمایه داری همان کار تنازع بقا را می کند. ما که می دانیم ماهی بزرگ باید همیشه ماهی کوچک را بخورد اما آیا این باید همیشگی باشد یا باید کمک کنیم که ماهی کوچک خورده نشود؟ در جامعه هم همین است.

تفاوت شما با دیگر شاعران این است که همیشه چیزی را مطرح می کنید که خلاف جهت معمول است و به نظر من شما توانسته اید این کار را بکنید.

- ما طرف درستی هستیم. کتابی هست از «یاروسلاو هاشک» نویسنده چک به اسم «مصدر سرکار ستوان». در این تاب سربازی هست به اسم شوایک و مصدر یک سرکار ستوان است، انسان خیلی ساده ای است؛ همان که انسان لیاقتش را دارد که باشد و این سرکار ستوان یک نامه عاشقانه می نویسد و به او می دهد که به دست زن سرهنگ برساند و او نامه را به سرهنگ می دهد.

خود نویسنده می نویسد کسانی که در مقابل شوایک ایستاده اند چه مردم ابله و بدبختی هستند، کسانی که برای سرمایه داری شمشیر می زنند چه آدم های بدبختی هستند. به خاطر شکم شان و مقولات دیگر پا روی چه حقی می گذارند. امروز ببینید به مردم سرمایه داری قبولانده است که بسته بندی کالا مهم است. این یعنی یک زن بیوه فقیر که یک شیشه شیر می خرد سی درصدش را باید بیندازد در سطل زباله و سرمایه داری این شیشه را فردا دوباره به او می فروشد. چه کسی باید از مردم فقیر حمایت کند؟

به نظر شما این حمایت وظیفه چه کسی است؟

- نویسنده، شاعر، هنرمند. داوینچی تابلو زیاد کشیده اما مونالیزا برای انسانیت چیزی نداشته اما تابلوی شام آخر مسیح حرفی دارد. شاعران ما شعور این را ندارند. وقتی سهراب سپهری می گوید چشم ها را باید شست، جور دیگر باید دید؛ یعنی زندان را شما گلستان ببینی. این فرستادن توده ها دنبال نخودسیاه است. سهراب سپهری آدم گول خورده ای بوده و جوانی است که با مغز پیر هرات فکر می کند. هشتصد سال از تاریخ و هفتصد سال از جغرافیا عقب است. یعنی زمانی که صفر هنوز پیدا نشده بود. می گوید کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ. پس کار کیست؟ سرطان را چه کسی باید معالجه کند؟ اگر او درست بگوید پس چه کلاهی سر دانشمندان ناسا رفته است. پس ما آدمیم که دست روی دست گذاشته ایم یا او که دست یک مرده را به یک جوان پیوند می زند؟

شاعر که نمی تواند دست پیوند بزند.

- انسان ها را که می تواند به هم نزدیک کند. آدمی از جهل دنیا و شاعرها گریه اش می گیرد. چون وقتی آدم بتواند و نکند، به خودش از پشت خنجر زده است. اگر یک تریبونی دستش باشد و حرف نزند باید وقتی در آینده نگاه می کند از خودش بدش بیاید. چون فرق نمی کند. شما عامل جرم باشید یا ساکت در برابر جرم. الان در جهان مقداری اشتباه محاسبه وجود دارد. مردم می گویند سقراط دوست قانون بود و شوکران را خورد اما به نظر من دشمن قانون بود، چون قانون بد را اجرا کرد. می گویند قتل عمد جرمش بیشتر از غیر عمد است اما به نظر من قتل غیر عمد دو جرم دارد؛ یکی قتل و دیگری جهل. ما در زمین کاری نداریم مگر مبارزه به خاطر کل حیات.

منظورتان از حیات فقط انسان است یا کل محیط زیست.

- یک وقتی جایزه ای به من دادند و من آنجا خطابه ای خواندم. گفتم ما کلی از خودمان خوش مان می آید، چون پاستوری داریم که به خاطر این که انسان ها نمیرند، میکروب ها را کشته است. در حالی که باید پاستوری پیدا کنیم که هم مواظب انسان ها باشد، هم میکروب ها. چون الان همه ما قاتلیم و کسی هم نیست ما را بگیرد. مگر قتل مرغ و گوسفند و پشه کم است؟ همه این کارها را ما داریم می کنیم؛ این کارها معطوف به خودخواهی ماست.