زیباکلام بازهم در مناظره‌ای با موضوع لوزان

ایسنا: صادق زیبا کلام، استاد دانشگاه در مناظره‌ای با حجت الاسلام نبویان که ظهر چهارشنبه در دانشگاه تربیت مدرس برگزار شد با ارائه پیشنهاد برگزاری نظرسنجی درباره تفاهم لوزان گفت: من هم قبول دارم که در تفاهم لوزان ما عقب‌نشینی کرده‌ایم اما در نهایت چه کسی باید در تجزیه و تحلیل تفاهم لوزان وارد شود. اگر مردم می‌خواهند که توافق جامع اجرا شود باید چه کنند که شما بپذیرید؟ این شور و اشتیاقی که جوانان به خصوص مردم نشان دادند نشان دهنده خسته شدن آن‌ها از مناقشه هسته‌ای است. آن‌ها نمی‌خواهند غل و زنجیر هسته‌ای ادامه یابد.

او ادامه داد:‌ آن سیاست‌های گذشته در برنامه هسته‌ای را مردم نمی‌خواهند. آقای نبویان آیا حاضر هستید در این باره نظرسنجی کنیم؟ سیاست‌های گذشته شما در حوزه هسته‌ای عوام‌فرینی و پوپولیستی بود. اگر نصف به‌علاوه یک مردم ایران اعلام کردند که تفاهم لوزان را می‌پذیرند در این صورت چه می‌کنید؟‌ تردید دارم که بیش‌تر از ۴ میلیون رایی که به آقای جلیلی رای داده بودند پاسخ منفی به این توافق بدهند.

حجت‌الاسلام نبویان در پاسخ به این اظهارات گفت: مردم در ۲۴ خردادماه به شما رای ندادند بلکه به آقای روحانی به عنوان یک دیپلمات هسته‌ای رای دادند. من شخصا شنیده‌ام که آقای روحانی از سخنرانی‌های شما در دانشگاه‌ها ناراحت هستند.

وی در ادامه با تاکید بر این که مستند به مردم بگویید افزود: اتفاقا چندین نظرسنجی تاکنون در این باره برگزار شده است. اگر قرار است یک نظرسنجی برگزار شود باید با این عنوان باشد که ای مردم بخش عمده‌ای از حقوق هسته‌ای شما از دست خواهد رفت و در مقابل چیز بسیار نادری از تحریم‌ها برداشته می‌شود. این موضوع را به نظرسنجی بگذارید.

نبویان در ادامه اظهاراتش با گله مندی از وزیر امور خارجه کشورمان گفت: ما نیز جزییات بیانیه لوزان را نمی‌دانیم.

زیباکلام در ادامه افزود: ما اکنون در عصر تاریخی قرار داریم. تا به امروز حکومت بود که خود می‌برید، پرو می‌کرد و تن می‌کرد و ما اصلا دخالتی نداشتیم و نمی‌توانستیم دخالت کنیم.

او در ادامه با اشاره به این که برگزاری چنین نشستی در دانشگاه خود نمونه دموکراسی است گفت: نکته مهم‌تر از بیانیه لوزان این است که اکنون همه اقشار مردم می‌توانند درباره مساله هسته‌ای صحبت کنند.

نبویان در مقابل این اظهارات گفت: من نیز موافق نظرسنجی هستم بیایید درباره سیاست‌های دانشگاه رفراندوم برگزار کنیم که آقای زیباکلام در دانشگاه‌ها چه می‌گویند که زیباکلام در اعتراض به این اظهارات با بیان این که حرف‌های من را تحریف نکنید خاطرنشان کرد: می‌گویم بگذارید مردم حرف بزنند که این اظهارات با تشویق حضار روبه‌رو شد.

هم‌چنین نبویان در بخش دیگری از اظهاراتش گفت: من فکر می‌کنم که دو رویکرد جدی درباره سیاست خارجی وجود دارد. یک رویکرد در مباحث خارجی این است که اگرچه جمهوری اسلامی یک کشور انقلابی بوده است اما زمان انقلاب گذشته و باید زندگی خود را بکنیم و هژمونی کشور دیگر را قبول کنیم و این مساله را بپذیریم. رویکرد دیگر این است که اسلام حقیقت است و زمان ندارد و باید همه ابعاد زندگی خود را براساس اسلام شکل دهیم. این دو رویکرد به نظر می‌رسد در جامعه ما در حال دعوا هستند.

وی در ادامه اظهاراتش افزود: این دولت در موضوع هسته‌ای و در مذاکرات دو بحث ادامه روند برنامه هسته‌ای و لغو تحریم‌ها را دنبال می‌کرد اما سوال این است آیا توانسته‌ایم به این دو هدف خود دست یابیم؟

زیباکلام پس از این اظهارات گفت: به تحولات اخیر می‌توان دو نگاه داشت. یک نگاه که اصولگرایان تندرو اتخاذ کرده‌اند اما این شیوه ما را به هیچ کجا نمی‌رساند. اصولگرایان تندرو به عمد می‌خواهند این شیوه را تحمیل کنند که معلوم نشود چه اتفاقی در حوزه هسته‌ای افتاده است.

او در ادامه اظهاراتش با اشاره به این که در ایران سرانه بودجه اختصاص یافته به اموری مانند محیط زیست بسیار پایین است گفت:‌ یک نگاه در کشور وجود دارد که می‌خواهند اهداف انقلاب اسلامی را مصادره کرده و مانع از اهدافی شوند که مردم به خاطر آن با رژیم شاهنشاهی مبارزه کرده‌اند. از این اهداف می‌توان به آزادی مطبوعات، آزادی اجتماعی، آزادی زندانیان سیاسی و ... اشاره کرد و به جای آن این افراد دارای این گونه نگاه به دنبال استکبارستیزی و آمریکاستیزی هستند. داستان هسته‌ای از آن‌جا شروع می‌شود که جریانی که اهداف انقلاب اسلامی را مصادره کرده است ۱۲ سال است مساله هسته‌ای را مصادره کرده و از آن بهره‌برداری می کند و در جهت استکبارستیزی و آمریکاستیزی از آن سوء استفاده می‌کند. این افراد تنها با منافع ملی بازی می‌کنند.

این استاد دانشگاه در بخش دیگری از اظهاراتش با اشاره به شور و اشتیاق مردم ایران به خصوص جوانان نسبت به نتایج به‌دست از مذاکرات هسته‌ای گفت: آیا کسانی که این اشتیاق را نشان می‌دهند خواهان شکست مذاکرات هستند و می‌خواهند داستان احمدی‌نژاد دوباره تکرار شود یا نه؟ من در پاسخ می گویم که آن‌ها به دنبال به نتیجه رسیدن مذاکرات هستند و امیدوارند که مذاکرات به نتیجه برسد.

زیباکلام خاطرنشان کرد: در لوزان برای اولین‌بار پس از ۳۶ سال بخشی از حاکمیت‌های ایران و آمریکا گفتند که می‌توان به هم اعتماد کرد و کار کرد اما با این مساله مخالفانی هم در داخل ایران و هم در داخل آمریکا وجود دارد. در ایران کسانی فکر می‌کنند از آن‌جایی که تفاهم لوزان باعث ترک گنبد آمریکاستیزی می‌شود با آن مخالفت می‌کنند.

نبویان در مقابل این اظهارات با بیان این که این بیانات قابل جواب دادن نیستند خطاب به زیباکلام گفت: بیایید با منطق بحث کنیم. مستند حرف بزنیم.

او در ادامه اظهاراتش زیباکلام را دعوت به کتاب خواندن کرد.

نبویان با اشاره به تاریخچه فعالیت ایران در حوزه هسته‌ای پیش و پس از انقلاب اسلامی گفت: برنامه هسته‌ای ایران با توسعه کشور گره خورده است. انرژی هسته‌ای کاربردهای بسیاری در حوزه‌های دامی، پزشکی،‌ صنعتی، مدیریت و منابع آب دارد. بیش‌تر کشورهای توسعه یافته دارای فن‌آوری هسته‌ای هستند. در همین هنگام یکی از دانشجویان به اعتراض پرداخته و نبویان در برابر این اعتراض دانشجو گفت: با شما هم مناظره می‌کنیم.

زیباکلام پس از نبویان گفت: این که من لیبرالیسم می‌دانم یا نه دردی دوا نمی‌کند؛ اکنون اتفاق بزرگی رخ داده است تا زمان توافق ژنو تنها نظر کمک مطرح بود.

وی در ادامه اظهاراتش با اشاره به روند مذاکرات هسته‌ای از دوران اصلاحات تاکنون گفت: احمدی‌نژاد با بیان این که سیاست اتخاذ شده در دوران اصلاحات خائنانه بوده است گفت که انرژی هسته‌ای یک انقلاب صنعتی و اقتصادی را ایجاد می‌کند و ۲۵۰ رشته تولیدی از این حوزه به وجود خواهد آمد. درواقع از سال ۸۴ به این طرف صورت مساله اشتباهی در حوزه هسته‌ای مطرح شد. علت مخالفت‌های غربی نه این بود که برنامه هسته‌ای از نظر علمی باعث تغییرات گسترده می‌شود و نه این که از نظر اقتصادی ایران هسته‌ای جهش بیش‌تری خواهد داشت بلکه مشکل آن‌ها این بود که ما تنها کشوری هستیم که به صراحت و علنا اعلام کرده‌ایم که اسراییل را نابود می‌کنیم. دعوای ما از سال ۸۲ تاکنون نگرانی درباره پیشرفت‌های هسته‌ای نیست بلکه دعوای امنیتی است.

حجت الاسلام نبویان در برابر این اظهارات زیباکلام را به کتاب رییس‌جمهور کشورمان در حوزه هسته‌ای ارجاع داد و بخشی از آن را قرائت کرد.

وی در بخش دیگری از اظهاراتش با قرائت بیانیه‌ فدریکا موگرینی، رییس سیاست خارجی اتحادیه اروپا در لوزان سوییس گفت: این بیانیه نیست بلکه توافق نامه است. بیانیه نوشتن که کاری ندارد.

او در ادامه با اشاره به مصادیقی از عقب‌نشینی ایران از زمان توافق ژنو در بیانیه لوزان اعلام کرد: در توافق ژنو گفتند که بالاتر از ۵ درصد غنی‌سازی نمی‌شود اما در بیانیه لوزان اعلام شده است که باید غنی‌سازی حتی کمتر از ۵ درصد و در حدود ۳ درصد باشد. در حال حاضر ما پشت سر هم عقب‌نشینی می‌کنیم. این در حالی است که نتوانستیم تحریم‌ها را برداریم.

زیباکلام پس از این اظهارات گفت: من منکر آن بخش‌های لوزان نیستم که عقب‌نشینی کرده‌ایم نکته این است که آیا طرف مقابل به خصوص آمریکا عقب‌نشینی‌های کرده است یا نه که من معتقدم آمریکا نیز عقب‌نشینی کرده است زیرا جریانات تندرو در تل‌آویو و واشنگتن مخالف این بیانیه هستند و دلیل این مخالفت آن‌ها این است که اساسا نمی‌خواهند هیچ مصالحه‌ای با ایران صورت گیرد.

وی ادامه داد: آن‌ها متوجه شدند که در انتهای این تونل نور است و آن سقوط آزاد زمان احمدی نژاد متوقف شده است. آن‌ها دل‌شان می‌خواست توافق نباشد و مذاکرات به نتیجه نرسد.

او درباره قرائت بیانیه لوزان توسط نبویان گفت: چرا آقای نبویان اکنون آن‌قدر روی این بیانیه‌ها تاکید می‌کنید مگر آقای احمدی‌نژاد نگفته‌اند که آن‌قدر قطعنامه بدهید که قطعنامه‌دانتان پاره شود؟ این اظهارات زیباکلام با استقبال گسترده دانشجویان روبه‌رو شد.

نبویان در پایان مناظره در پاسخ به سوال دانشجویی درباره این که مگر روند مذاکرات هسته‌ای براساس فرمایشات مقام معظم رهبری و با مشورت ایشان انجام نمی‌گیرد چرا شما با آن مخالفت می‌کنید با اشاره به فرمایشات مقام معظم رهبری درباره روند مذاکرات هسته‌ای پیش از عید نوروز گفت: چندان این گونه نیست.