«هوالمطلوب چیست»؛ آیا در مشهد دولت فدرال وجود دارد؟

دو هفته نامه رو به رو: ناصر آملی مقدم؛ در جنجالی ترین دوره روزنامه خراسان سردبیر بود؛ دهه شصت و زمان مدیرمسئولی ابوالفضل موسویان. سال هاست به عنوان یکی از چهره های اصلی جریان اصلاحات در مشهد فعالیت می کند. شهری که خود آن را مهد تولد تفکرات متفاوت و متعدد سیاسی و اعتقادی می داند. حالا در گفت و گو با «رو به رو» از فضای سیاسی پایتخت خراسان می گوید و همراه با ریشه شناسی این فضا، درباره فهرست هوالمطلوب توضیح می دهد.

به نظر می رسد در پانزده سال اخیر در مشهد تمایل بیشتری به اصولگرایان وجود داشته. این موضوع درست است؟

حقیقتا من در این جریان مدع، که مقابل اعتدال و اصلاحات ایستاده، نه چندان اصول می بینم و نه پایبندی به اصول، بیشتر مایلم آن ها را محافظه کار افراطی بنامم. این گروه الان در استان ما قدرت دارند، اما قدرت یک چیز است و اقتدار چیز دیگری. در ذات کلمه قدرت می توان نوعی صفت های سخت افزارانه دید؛ اما در اقتدار اینگونه نیست. قدرت می تواند بدون خواست مردم محقق شود که این در بسیاری از نقاط جهان وجود دارد و به نظر من در مشهد هم هست؛ در واقع می گویم این ها فقط قدرت دارند و اقتداری ندارند.

رفتارهایی که در چند سال اخیر از خود بروز داده اند هم همین را نشان می دهد. در انتخابات ریاست جمهوری هم این مسئله را دیدیم. با اینکه مشهد یکی از پایگاه های ریشه دار جریان محافظه کاری است- که بدون شک وجوهی از این حقیقت نظری است- ولی شما می بینید که برجسته ترین چهره های فکری مترقی ایران معاصر از این شهر برخاسته اند.

در سیاسیون افرادی مانند مقام معظم رهبری که تربیت شده مکتب حوزه مشهد هستند و دکتر شریعتی و آقای مطهری. در میان شعرا هم به عنوان مثال دکتر کدکنی، بهار و اخوان ثالث مشهدی اند؛ بنابراین اندیشه در این خطه جریان دارد. اصلا این را با انگیزه های قومگرایانه نمی گویم. واقعیت این است که ما در ادبیات و علوم دینی، سبک خراسانی داریم. به هر صورت از نظر تاریخی، اینجا منطقه ای تمدنی محسوب می شود که این محدود به مشهد هم نیست و همین باعث ایجاد تجمعی از گرایش های فرهنگی شده است. خب طبیعی هم هست که با برخی جاهای دیگر متفاوت باشد، مثل عراق عجم.

عجیب است در چنین منطقه ای یک جریان بسته فکری که می خواهد کارش را با منع و مقاومت سیاسی در برابر امواج فرهنگی و خواست مردم پیش ببرد، البته اخیرا دست بالا را دارد. این حقیقت خیلی غریب است و جای نقد و توجه دارد. در همین خراسان رضوی هم بعضی مناطق مانند تربت حیدریه وجود دارد که گرایش به محافظه کاری نسبت به کل خراسان در آن قوی تر است؛ اما نتیجه انتخابات اخیر در این شهر پیروزی کاندیدای اعتدالگرا و اصلاح طلب با فاصله بسیار از رقیب بود. این ها نشان می دهد وضعیت خراسان و تمرکز قدرتی که اینجا به وجود آمده، به دشت در خور تامل است.

ریشه گرایش به این نوع تفکر هم البته نظری و فرهنگی و مسبوق به سابقه است. گو اینکه در دهه های اخیر با توجه به گسترش رسانه ها بالاخره نسیم اندیشه های مختلف وزیدن گرفته و جهان کوچک شده است. ماحصل این تغییرات را ما در چند مقطع و برهه دیده ایم؛ در سال 76، 92، مجلس ششم و حتی در سال 88. این نشان می دهد اندیشه های جدیدی وارد منطقه شده که با اتمسفر غالب در حال مقابله است

خراسان خاستگاه حجتیه و مکتب تفکیک است که هر دو با هم نسبت دارند و از موضعی ضدفلسفه بر می خیزند. این کوچک شدن جهان و به تبع آن کوچک شدن ایران، باعث شد جریان مقابل در این منطقه آن اقتدار را به معنایی که توضیح دادم نداشته باشد و به ابزار و حربه های دیگر متصل شود.

به نظر می رسد در دوره آقای طبسی به هر حال در فضای سیاسی مشهد توازنی وجود داشت. قبل و بعد از مرگ ایشان فضای مشهد چه تغییری کرده است؟

اگر بخواهم واقع گرایانه بگویم، مدیریت خراسان در هیچ دوره ای دست کارگزاران دولت نبوده است. حتی پیش از انقلاب همین مشکل وجود داشت و برای حل مشکل استاندار و تولیت یکی شدند. در دوران جمهوری اسلامی هم این تعارض به نحوی ظهور و بروز داشته، منتهی آقای طبسی آدم غنی و باسابقه ای بود.

با اینکه گاهی ما را اذیت کرد و ما هم گاهی اذیتش کردیم، اما انصافا ظرفیت پذیرش مخالف را داشت. درست است که اصولش با ما متفاوت بود اما هیچ وقت از همان اصول متفاوت عدول نکرد. او برای شخصیت های سیاسی نظام اعتبار قائل بود، حتی برای شخصیت های سیاسی مخالف خودش. با آن ها مخالفت می کرد اما حرمتشان را نگه می داشت. نقدمان می کرد اما به ما نمی گفت بزغاله. اصولا برخوردهای حذفی و سلبی نداشت.

البته که ممکن است انتقادات زیادی به مدیریت ایشان بر آستان قدس وارد باشد، اما تمام نهادهای تحت کنترل ایشان با نظارت متخصص ترین مدیرها گردانده می شد، ولو اینکه آن آدم ها مثل ایشان گرایشات مذهبی نداشتند. برایش مهم نبود یک نفر با جهان بینی سیاسی اش مخالف باشد، اما این را هم در نظر بگیرید که در عین حال نمی گذاشت همان شخص از هژمونی اش خارج شود.

فضای انتخاباتی در مشهد چگونه است آیا جریان سازمان یافته ای وجوددارد؟

قبل از انتخابات لیستی در مشهد توزیع می شود تحت عنوان هوالمطلوب. میگویند کل فرآیند چاپ و توزیعش هم توسط یک نهاد انجام می شود. متاسفانه ما چیزهایی می بینیم که نمی توانیم اثبات کنیم. سوال من از نهادهای مسئول این است که آیا واقعا نمی دانید چنین لیستی توزیع می شود؟ چرا اگر ما می خواهیم حتی در خانه خودمان جمع شویم باید مجوز بگیریم اما هیچگاه سوال نکرده اید این میلیون ها برگه تبلیغی چطور توزیع می شود؟ چیزی که از انتخابات شورای دوم شروع شده است و هنوز هم یکسره در هر انتخابات توزیع می شود.

چه کسانی تا به حال در این لیست بوده اند؟

همان ها که بعدتر به جریان پایداری معروف شدند قبلا جریان اصولگرایان سنتی هم جزوشان بودند اما از زمانی که آقای احمدی نژاد و اطرافیانش آمدند، مدیریت دست پایداری ها افتاده است. البته من نمی دانم در حال حاضر با آقای احمدی نژاد چه نسبتی دارند. در حال حاضر که همه اعلام برائت و نسبتشان را با او انکار می کنند.

من از مسئولان مربوطه در خراسان می پرسم که آیا شما این لیست هوالمطلوب را می بینید یا نه؟ آیا این جزو وظایف شما محسوب می شود که به مردم بگویید چه کسی آن را منتشر می کند یا نه؟ من کاری با قانونی یا غیرقانونی بودنش ندارم، اما بالاخره حجم عظیمی از تبلیغات در انتخابات انجام می گیرد.چنین اتفاقاتی در تهران یا نمی افتد یا کمتر می افتد.

الان دارم می بینم که مسئولان اجرایی منصوب دولت هیچ گاه اراده ای برای برخورد با چنین تخلفاتی از خودشان بروز نداده اند. گویی در مشهد یک دولت فدرال است که دارد به شکل فدراتیو عمل می کند. مثلا شب قبل از انتخابات نمایندگان کاندیداها گفتند ما می خواهیم با فرماندار صحبت کنیم اما فرماندار حتی حاضر نشد دو کلمه با آن ها صحبت کند. مسائلی اینجا رخ می دهد که در بقیه نقاط کشور نیست. البته ما ناامید و خسته نیستیم. رنج می بریم، اما خودمان را این طور راضی کرده ایم که نباید ناامید شویم و فقط لازم است کار بیشتری انجام دهیم.

و این ناامید نشدن نتیجه ای خواهدداشت؟

در انتخابات اخیر، شبهات زیادی بود که جای طرح آن نیست و همه را به ریاست جمهوری منتقل کرده ایم. با این همه نفس توزیع لیست هایی به نام هوالمطلوب نیز خود یک تخلف آشکار ضدقانونی است. گرچه این لیست ها با وجود غیرقانونی بودن شان به قدر مسایل شبهه ناک دیگر موثر نبوده است و اساس مسئله و مشکل را نباید به وجود این لیست ها تنزل داد.

«هوالمطلوب» اصلی و بدلی دارد

حا مد توکلی: قرار، ساعت ده شب است، رو به روی مسجد توفیق در خیابان طالقانی مشهد. حدود یک ساعت با ضبط صوت خاموش، از گذشته و سرنوشت محافظه کاران در تاریخ انقلاب می گوید. نگاهی به ساعت می اندازد و در فاصله ای ناچیز از نیمه شب، خودش ضبط صوت را روشن می کند محسن بنی هاشمی، ریاست جبهه پیروان خط امام (ره) و رهبری در خراسان را برعهده دارده. با 64 سال سن و ناخوش جسمانی، آهسته راه می رود؛ اما یکی از وزنه های معتبر اصولگرایی در مشهد است؛ شهری که به تازگی مجبور به بازتعریف معنای «اصولگرا» شده است.

جبهه ای که بنی هاشمی ریاستش را برعهده دارد. هیچ طرفی از انتخابات هفتم اسفند نیست. شاید به همین دلیل، زمان پاسخ دادن، به نقطه ای موهوم در تاریکی خیابان خیره می شود و تا جایی که ممکن است از پوسته محافظه کارش بیرون می آید. بنی هاشمی گروه هایی پشت صحنه جریان پایداری را قدرتمند و منسجم می داند و درباره نفوذ فوق العاده پایگاه های مساجد در نتیجه ای که از صندوق های رای بیرون می آید، سخن می گوید. او هم مثل دیگران، نمی تواند تمام آنچه از «رازها»ی فهرست انتخاباتی موسوم به «هوالمطلوب» می داند، برملا کند.

آیا فکر می کنید چند سال است فضای فرهنگی و سیاسی مشهد محافظه کارتر شده است، با این گزاره موافقید؟

در مشهد هم فضای بسته و هم فضای باز وجود دارد که هر کدام مسیر خودش را می رود. هیچ موقع در مشهد فضا کاملا بسته نبوده و هیچ موقع هم کاملا باز نبوده است. در مشهد فقط یک گروه متنفذ وجود ندارد که حرف بزند یا تاثیرگذار باشد. اینجا شهری است که از تمام ایران و خیلی جاهای خارج از ایران مهاجر پذیرفته و هرکدام از این توده مهاجران منطقه نفوذ خودش را دارد و در این منطقه نفوذ حرف می زند. اصلا به این شکل نیست که فقط یک قدرت در مشهد بر تمام مناطقش مسلط باشد. منتها برزو نفوذ از این مناطق در زمان های مختلف، متفاوت است؛ مثلا در زمان انتخابات این نفوذ، ظهور و بروز بیشتری دارد؛ حرف می زنند و حرفی که می زنند در شهر به خوبی شنیده می شود.

بعضی وقت ها گروهی بر شهر غلبه می کنند و صدای بقیه خیلی ضعیف شنیده می شود. زمان دیگر باز فضا تغییر می کند و صدای عده ای بیشتر شنیده می شود؛ بنابراین اینکه ما بگوییم در مشهد فضای مطلقا باز یا بسته ای وجود دارد، ادعای دقیقی نیست؛ اما اگر بگوییم گاهی اوقات فضا برای اظهارنظر، بیشتر باز می شود و زمانی دیگر کمتر، گزاره دقیق تری است.

در انتخابات مجلس اخیر مجلس فضای مشهد بازتر شد و گروه های زیادی توانستند بیایند در میدان حرف بزنند. رقابت قوی و محکمی بود. بعد از این انتخابات و تغییر و تحولات مدیریتی در استان، فضا برای گروه های مختلف از هر طیف و فکری سهل تر شده و راحت تر می توانند حرفشان را بزنند.

بعضی از انتصاب ها در شهرداری مشهد مثل صولت مرتضوی و وحید جلیلی، این ذهنیت را ایجاد می کند که گویا مشهد را به جبهه پایداری تحویل داده است.

در دوره گذشته انتخابات شورای شهر، فهرست پایداری نفرات بیشتری داشت، بعد از آن فهرست جبهه پیروان خط امام (ره) و رهبری بود. از جبهه پایداری حدود دوازده، سیزده نفر، از جبهه پیروان هشت، نهُ نفر، و یکی، دو نفر هم افراد سرشناسی بودند که به هیچ فهرستی منتسب نبودند. در نتیجه، این پایداری بود که اکثریت شورا را برد و سعی کرد از این برد استفاده کند تا کسی را به عنوان شهردار انتخاب کند که با آنها هم مسیر باشد.

همین کار را هم کردند؛ اما شهرداری خیلی وسیع و عمیق است و خیلی نیرو دارد. ممکن است جبهه پایداری شهرداری را چهار سال در دست داشته باشد؛ اما هیچ وقت قادر نخواهدبود به عمق و ریشه های شهرداری برسد؛ چنان که قبل از این چهار سال هم، در یک دوره شش ساله و یک دوره چهارساله، یعنی به مدت ده سال، جبهه پیروان خط امام و رهبری حاکم بود و شورای شهر و شهرداری را در اختیار داشت.

ساختار شهرداری مشهد آن قدر عمیق است که نمی شود به این آسانی و به طور کامل در بطن آن نفوذ کرد و آن را اساسا تغییر داد. فقط آن لایه ظاهری بود که تا پیش از این از سوی پیروان خط امام (ره) و رهبری مدیریت می شد و حالا پایداری آن را می گرداند. می خواهم بگویم جبهه پایداری آن قدر ریشه ندوانده که بتواند بر جریان حاکم بعدی هم موثر باشد. نه اینکه بگوییم پیروان ریشه ای دارد، چون پیروان هم فقط ده سال بر صدر بود؛ بنابراین پیروان هم ریشه ای در عمق ارگان شهرداری ندارد. در حال حاضر این جریان فقط سطح مدیریتی ارگان را دردست دارد؛ ولی ساز و کار شهرداری- که همان کارشناسان هستند- راه خودشان را می روند.

چطور می شود که حسن روحانی نامزد مورد حمایت اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهور سال ۹۲ در مشهد اکثریت آرا را تصاحب کرد؛ اما در انتخابات اخیر مجلس شورای اسلامی، فهرست امید شکست خورد؟

در پشت صحنه اصلاح طلبان، گروه های دارای نفوذی حضور دارند که فعالیت می کنند. پشت صحنه اصولگراها هم چنین گروه هایی وجود دارند که کار می کنند. در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ چون چند نامزد اصولگرا وجود داشت، پشت صحنه آن جریان نتوانست متحد عمل کند. در نتیجه آرای آقای روحانی به شکل قابل توجهی بالا آمد.

در انتخابات اخیر اما پشت صحنه اصولگرا متحد عمل کرد؛ چنان که در انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستای سال ۹۲ هم اصولگرایان توانستند متحد عمل کنند و آنجا را تصرف کردند. کرسی های مجلس این شهر را گرفته اند. خب طبیعی هم هست که وقتی یک جریان خاص روی کار می آید، افراد هم مسیر با خود را به مشاغل مهم می گمارد؛ اما اینکه در سال ۹۶ شاهد چه چیزی خواهیم بود، بستگی به این دارد که پشت صحنه اصولگرا متحد عمل کند یا خیر. بستگی به این دارد که چه تعداد نامزد اصولگرا از پشت صحنه بیاید روی صحنه.

اگر اصولگرایان به اجماع برسند، در پشت صحنه متحد عمل خواهندکرد؟

در جریان احمدی نژاد و سال ۸۸ پشت صحنه اصولگراها متحد عمل کردند، در نتیجه آقای احمدی نژاد توانست آن آرا را به دست آورد.

پشت صحنه اصولگرایی، شامل چه نهادهایی می شود؟

وقتی می گوییم اصولگرا، هر مدعی اصولگرایی را شامل می شود؛ یعنی همه و هر کسی که اسم خود را اصولگرا می گذارد.

پیروزی اصولگرایان در انتخابات، ربطی به فهرستی که در مشهد به عنوان «هوالمطلوب» شناخته می شود، دارد؟

آنها هم جزء اصولگراها هستند.

ساز و کار فهرست موسوم به هوالمطلوب چگونه است؟

ممکن است در هر انتخابات ده الی بیست فهرست دربیاید که بالایش نوشته باشد «هوالمطلوب»؛ اما لزوما هر فهرستی که اسمش هوالمطلوب باشد رای نمی آورد. فقط آن فهرستی رای می آورد که حقیقتش هوالمطلب باشد.

حقیقت هوالمطلوب چیست؟

پشت سر هوالمطلوب اصلی آدم هست. آدم های زیادی پشت آن هستند. فقط یک نام نیست. همان آدم ها خودشان یک جریان اصولگرا هستند.

چطور می شود که هوالمطلوب اصلی همیشه در مشهد برنده است؟

چون همیشه وجود دارند. در مساجد پایگاه دارند. از طریق پایگاه هایی که در مساجد دارند عمل می کنند. به هرکدام از این پایگاه ها اگر ده لیست هوالمطلوب بدهی، نُه لیست جعلی را تشخیص می دهد و دیگر برای جعلی ها کار نمی کند و خودش را وقف فهرست هوالمطلوب حقیقی می کند.

فعالیت این فهرست از چه زمانی آغاز شد؟

مساجد همیشه پایگاه بوده اند. منتها این پایگاه ها ممکن است متفرق یا منسجم عمل کنند. فقط در چند دوره اخیر انتخابات، این پایگاه های در مساجد، منسجم عمل می کنند.