پوری: شعر در ترانه های امروزی معنایی ندارد

خبرگزاری صبا: احمد پوری، مدرک فوق لیسانس خود را از دانشگاه نیوکاسل انگلستان دریافت کرده و پس از آن در سال ۶۷ به ایران بازگشته است. پوری پس از بازگشت خود به ایران علاوه بر تدریس زبان، فعالیت ادبی را با ترجمه شعرهای عاشقانه شاعران بزرگ جهان ادامه داد و تا به امروز آثار شاعرانی چون آنا آخماتوا، پابلو نرودا، فدریکو گارسیا لورکا، ناظم حکمت، نزار قبانی، یانیس ریتسوس و آن سکستون را ترجمه کرده است. وی همچنین رمانی از میخاییل بولگاکف و چند مجموعه داستان دیگر را نیز ترجمه کرده‌است.

در این گفت‌وگو با احمد پوری، به تفاوت‌ها و شباهت‌ها میان ناظم حکمت و پابلو نرودا و همچنین مارینا تسوتایوا و آنا آخماتوا پرداخته‌ایم. در پایان نیز کمی راجع به ادبیت ترانه‌های باب دیلن، برنده نوبل ادبی امسال گپ زده‌ایم.

شما ترجمه‌ای از مارینا تسوتایوا را در دست چاپ دارید. با توجه به این‌که تسوتایوا و آنا آخماتوا، هم‌دوره بوده‌اند، چه ارتباطی بین این دو وجود داشته؟

این دو، دوست یکدیگر بوده‌اند. اما مارینا در چهل و چندسالگی خود را دار زد و کمتر از آخماتوا عمر کرد.

مضامین تسوتایوا را چه چیزهایی دربرمی‌گیرد؟

مضامین او اغلب فردی‌ست و کمتر به مضامین اجتماعی، سیاسی و حوادث پیرامون خود می‌پردازد؛ موضوعاتی همچون عشق و عواطف، مضامین او را تشکیل می‌دهند.

در دورانی که این دو می‌زیسته‌اند، چه اتفاقی در شعر زنان روس در حال پی‌گیری بود؟

در آن زمان، شعر زنان روس، چهره‌های کمی داشت. در اواخر عمر آخماتوا (دهه پنجاه میلادی) بود که شاعران زن دیگری ظهور کردند.

در ترجمه‌هایتان، متنوع عمل می‌کنید. به‌عنوان مثال لورکا، ناظم حکمت، نونو ژودیس و غیره را ترجمه کرده‌اید که هرکدام از کشور و فرهنگ متفاوتی هستند. برای ترجمه کردن، چه چیزهایی را مدنظر دارید؟

من بیشتر دنبال شاعرانی می‌روم که مطرح هستند و امتحان خودشان را پس داده‌اند. منظورم از امتحان دادن، این است که دنیا، اشعار اینان را خوانده و استقبال کرده است. به‌عنوان مثال پابلو نرودا، ریتسوس و غیره، همگی شاعرانی هستند که میلیون‌ها نسخه از کتاب‌هایشان به‌فروش رسیده است و ما هم نباید از اشعارشان بی‌نصیب بمانیم.

با توجه به محبوبیت ناظم حکمت، تا چه اندازه او را بر جریانات اجتماعی ترکیه تاثیرگذار می‌دانید؟

ناظم حکمت، پرتاثیرترین شاعر ترک است. درواقع اغلب شاعرانی که امروزه به زبان ترکی می‌نویسند، به نحوی از زیر شنل ناظم حکمت بیرون آمده‌اند چراکه او پدر شعر مدرن ترکیه محسوب می‌شود.

ناظم حکمت در برخی از اشعار خود، بسیار از شرایط زندان می‌گوید. این‌که شاعری راجع به زندان بنویسد، قبل از حکمت نیز سابقه داشته است؟

حکمت زیاد راجع به زندان می‌گوید چون مدت بسیاری (حدود ۱۲ سال) را در زندان به‌سر برد. البته ناگفته نماند که پس از زندان، او دیگر راجع به زندان نمی‌گوید بلکه به مضامینی همچون عشق، امید و زندان واکنش نشان می‌دهد. من در کتاب خودم، اشعار حکمت را از سال ۱۹۱۶ تا ۱۹۶۲ (که حکمت فوت کرد) آورده‌ام و این مسئله، کار را برای تقسیم‌بندی اشعار او راحت می‌کند.

چرا حکمت را می‌توان شاعری مدرن دانست؟ آیا به این دلیل که راجع به زیست روزانه صحبت می‌کند یا این‌که بدعت‌هایی را در زبان شعر ترک صورت داده است؟

ناظم در چند زمینه توانست راه باز کند. در وهله اول، فرم شعر ترکیه را عوض کرد و در وهله دوم، زبان شعری را دچار تحول کرد. زبان شعری پیش از حکمت، زبان عثمانی بود که حکمت، زبان عامیانه را نیز بدان وارد کرد و شعر ساده‌تری سرود که مردم بتوانند بفهمند. از لحاظ محتوا، محور شعرهای ناظم، انسان است. او به نیک‌بختی انسان‌ها فکر می‌کند و مثل حافظ، امیدوار است.

هم ناظم حکت و هم پابلو نرودا، در ایران با استقبال خوبی مواجه شده است. دلیل این استقبال را باید در فرم عاشقانه اشعار اینان جست یا مضامین سیاسی‌شان؟

من فکر نمی‌کنم ارتباطی به فضای سیاسی اشعارشان داشته باشد چون کتاب‌هایی که خود من ترجمه کردم، اشعار عاشقانه این دو را دربرمی‌گیرد. اما مسئله این است که حکمت و نرودا، سیاست (مبارزات انسانی) را به‌شکلی شاعرانه نگاه می‌کنند و شعر را نوعی مبارزه می‌دانند. درواقع می‌خواهم بگویم مضامین عاشقانه و سیاسی این دو شاعر، از هم جدا نیست.

آیا می‌توانیم ترانه را هم یک فرم ادبی محسوب کنیم؟

نگویید ترانه بلکه بهتر است بگوییم شعرهای ترانه یا همان لیریک (lyric). بله؛ کاملا فرمی ادبی‌ست. درواقع می‌توانیم بگوییم شعری‌ست که به‌صورت آواز خوانده می‌شود. می‌دانیم ترانه‌های دهه ۵۰ ایران، هم‌دوش زیباترین شعرهای اخیر ما هستند. مثلا شعرهای اردلان سرافراز، شهیار قنبری، جنتی عطایی و غیره، شعرهای بسیار قابل‌توجهی بوده و اصطلاحا ادبیت دارند.

درواقع باید بگوییم ترانه‌ها در یکی‌دو دهه اخیر به سمت و سویی غیر ادبی حرکت کرده و باید میان اینان تمایز قائل شد؟

بله؛ دقیقا. ترانه‌ها یک حرکت کلی نیستند و باید میان آن‌ها تمایز قائل شد. ترانه‌های این یکی‌دو دهه به‌سمت بی‌معنایی رفته‌اند؛ بدین معنی که شعر اهمیتی ندارد بلکه ریتم نقش اصلی را ایفا می‌کند! این ترانه‌ها، به‌قول معروف هرچیزی که دم‌دستشان است می‌گویند. ما راجع به این‌ها صحبت نمی‌کنیم بلکه ترانه‌هایی را مد نظر داریم که ادبیت دارند.

برای ادبیت این ترانه ها، چه معیارهایی را می‌توان متصور شد؟

بسیار راحت: موسیقی را از این ترانه‌ها بگیرید و ببینید می‌توانید این‌ها را شعر بدانید یا خیر. به‌نظرم همین معیار کافی‌ست. چون شعر را که نمی‌توان وزن کرد یا این‌که مثلا ببینیم چند متر است!

ترانه‌ها اصولا به مردم نزدیک‌تراند. حال این‌که نوبل ادبیات نیز بخواهد براساس سلائق مردمی به کسی همچون باب دیلن اهدا شود، نباید ما را نگران کند؟ درواقع خطر فاصله‌گیری از ادبیات در جایزه نوبل امسال احساس نمی‌شود؟

نوبل امسال از ادبیات فاصله نگرفته بلکه به نوع دیگری از ادبیات پرداخته است. همان‌طور که گفتم، شعرهایی که مثال زدم، از لحاظ شعری، خوب و زیبا هستند. همین‌طور می‌توانم به سیمین بهبهانی و فریدون مشیری اشاره کنم که چند ترانه نوشته‌اند و حتی اشعارشان را نیز در موسیقی‌ها استفاده کرده‌اند.

باب دیلن سرانجام واکنشی نسبت به دریافت جایزه نوبل ادبیات نشان داد! به‌نظر شما چرا باید باب دیلن، جایزه‌ای ادبیاتی را دریافت کند؟

حالا در موقعیت خوبی این سوال مطرح شده چون بعد از این همه جنجال، ایشان اعلام آمادگی کردند که نوبل را دریافت خواهد کرد و از این بابت، ابراز خوشحالی کرده است. اما بحث این‌جا نیست! بحث اصلی این است که عده‌ای تعجب کرده بودند چرا نوبل معیارهای خود را عوض کرده و حالا این‌که این معیارها پایین آمده‌اند یا بالا رفته‌اند، بحث دیگری ست. طبق ادعای این افراد، نوبل قرار نبود به یک ترانه‌سرا اهدا شود بلکه قرار بود این جایزه مختص به نویسندگان و شاعران باشد. برخی نیز از این مسئله استفاده کرده‌اند تا باب دیلن را محکوم کنند و ترانه‌هایش را بی‌ارزش جلوه دهند، درصورتی که دیلن، واقعا چهره بزرگی‌ست؛ دیلن هم ترانه‌های خوبی دارد و هم از لحاظ موسیقایی، حرفی برای گفتن دارد.

بنابراین من فکر می‌کنم از این دعوایی که درباره جایزه نوبل راه افتاد، عده‌ای سوءاستفاده کردند تا به دیلن ضربه بزنند. به‌نظرم ما حق گله کردن از باب دیلن را نداریم و درنهایت، می‌توانیم نقدمان را متوجه نوبل کنیم. جایزه نوبل کم‌کم می‌خواهد نشان دهد که به تحولاتی که در دنیا انجام شده، توجه دارد و اکنون می‌خواهد خود را با آنان منطبق کند. یعنی درواقع نوبل می‌خواهد هنر عامه‌پسند را نیز درنظر داشته باشد و کمی از هنر اشرافی و ادبی، فاصله بگیرد. من عیبی در این موضوع نمی‌بینم. به‌عنوان مثال وینستون چرچیل، فاصله بیشتری با ادبیات داشت تا باب دیلن! باب دیلن، دست‌کم ترانه گفته اما وینستون چرچیل یک خط داستان یا یک سطر شعر هم ننوشته بود.