متهم بحران در ونزوئلا

عضو «شورای روابط خارجی» آمریکا، «شورای آتلانتیک» و «مجمع جهانی اقتصاد» بیش از ۱۰ کتاب را به نگارش درآورده که آخرین آنها «پایان قدرت»، به شدت مورد توجه کارشناسان و منتقدان واقع شده است. این کتاب که از کتاب‌های توصیه شده مارک زوکربرگ، بنیان‌گذار «فیس بوک» به کتاب خوانان است، می‌گوید «در قرن بیست و یک، رسیدن به قدرت آسان‌تر، استفاده از آن دشوارتر و از دست دادن آن باز آسان‌تر است.» مصاحبه ما را با این نابغه ونزوئلایی در پی می‌خوانید.

جنبش‌های چپ‌گرای آمریکای لاتین چطور رشد کردند؟ این برنامه‌های اجتماعی شان بود که به آنها اجازه رشد داد یا پوپولیسمی که به کار گرفتند؟

همان‌طور که در بیشتر کشورهای فقیر چنین است، در آمریکای لاتین هم مطالبه جمعی عظیمی برای عدالت اجتماعی، شکوفایی اقتصادی و کاهش فقر وجود دارد. همچنین مانند هر جای دیگری در دنیا، خشمی علیه نخبگان حاکم وجود دارد. این چیز جدیدی نیست و همیشه از مولفه‌های سیاست آمریکای لاتین بوده است؛ حتی اگر تا سال ۱۸۰۰ میلادی به عقب بازگردیم، مثال آرژانتین ۱۹۵۰ خوان دومینگو پرون را داریم.

اما آنچه در ابتدای قرن بیست و یکم اتفاق افتاد این بود که دولت‌های پوپولیستی بخت آن را پیدا کردند که از یک دوره طولانی قیمت‌های بالای جهانی برای صادرات مواد خام، مواد معدنی، نفت، گاز و محصولات کشاورزی برخوردار شوند. این جهش جهانی قیمت‌های کالاهای پایه، درآمد کشورهای آمریکای لاتین را افزایش و به دولت‌های آنها، ظرفیت اقتصادی افزایش هنگفت هزینه‌های عمومی و بسط یارانه فقرا به سطوحی بی‌سابقه را داد. شکوفایی اقتصادی این کشورها در دهه گذشته بیش از هر چیزی ناشی از عوامل خارجی بود و همین طور که امروز در مورد ونزوئلا، برزیل و آرژانتین می‌بینیم، سیاست‌های اقتصادی دولت‌های پوپولیست، ناپایدار و حتی مضر از کار درآمده است.

هوگو چاوز جنبشی را در آمریکای لاتین آغاز کرد که با سیاست‌های ایالات متحده به مخالفت برخاست. اکنون که «چاویزمو» شکست خورده، آیا آمریکای لاتین دوباره حیاط خلوت آمریکا خواهد شد یا این منطقه راه سومی را مانند روش پیشنهادی گیدنز در بریتانیا خواهد یافت؟

چاویزمو نه به دلیل واقعیت‌های اقتصادی بلکه با سیاست‌های بد اقتصادی که چاوز اقتباس کرد شکست خورد، سیاست‌هایی که یکی از قدرتمندترین اقتصادهای جهان در حال توسعه را نابود کرد. سیاست‌های واشنگتن در قبال ونزوئلا ربطی به وضعیت وخیم امروز ندارد. بحران ویرانگر ونزوئلا ساخته کاراکاس است، نه واشنگتن و سرزنش کردن ایالات متحده برای بحران ونزوئلا، برزیل یا آرژانتین اشتباه است. سیاست‌های بد دولت و دزدی گسترده از پول عموم ازسوی سیاستمداران فاسد متحد دولت‌های چاوز و مادورو در ونزوئلا، لولا داسیلوا و روسف در برزیل و کرشنر در آرژانتین توضیح دهنده بحران این کشورهاست. بحران‌های امروز آمریکای لاتین حتی بیشتر به فساد مربوط هستند تا ایدئولوژی.

با توجه به تحولات اخیر، آینده روابط ایالات متحده و ونزوئلا را چگونه می‌بینید؟

ایالات متحده آشکارا به آنچه در ونزوئلا در حال رخ دادن است، متمایل است، اما شواهد نشان می‌دهد که واشنگتن گزینه‌های بسیار محدودی برای مداخله دارد. اوضاع بد ونزوئلا باید ازسوی ونزوئلایی‌ها و نه خارجی‌ها حل شود. حمایت کشورهای همسایه مانند مکزیک، کلمبیا، برزیل و آرژانتین هم می‌تواند کمک‌کننده باشد. ایالات متحده بازیگر عمده بحران ونزوئلا نبوده و نخواهد بود.

کوبا همیشه الهام بخش جنبش‌های آنتی-هژمون بوده است. ونزوئلا و دیگر کشورهای آمریکای لاتین چه تاثیری از تحولات اخیر در روابط کوبا-ایالات متحده خواهند گرفت؟

کوبا یکی از ذی‌نفعان عمده دولت‌های چاوز و مادورو بوده است. آنها بیش از ۱۰۰ هزار بشکه نفت در روز را با قیمت‌های ترجیحی یا گاهی حتی بدون پرداخت پول به کوبا داده‌اند. از زمان انقلاب کاسترو در سال ۱۹۵۹، کوبا هرگز اقتصادی خودکفا نداشته و همیشه به کمک‌های اقتصادی قدرت‌های خارجی وابسته بوده است. کوبا ابتدا ازسوی جماهیر شوروی تامین می‌شد و بعد که آن رژیم فروپاشید، این جزیره وارد دوره خاصی از دشواری نمایان اقتصادی، قحطی و کمبود شد. وقتی چاوز به قدرت رسید و شروع به پشتیبانی از کوبا کرد،‌ آن دوره تمام شد. کمک ونزوئلا به این جزیره بیشتر از کمکی است که کوبا از شوروی دریافت می‌کرد، اما با عیان شدن آشوب و ورشکستگی ونزوئلا، دولت کوبا تصمیم به عادی‌سازی روابط با ایالات متحده گرفت. پس کوبا بدون توجه به تاثیر گرفتن دیگر کشورها، همین مسیر را ادامه خواهد داد.

برخی وابستگی به درآمد نفتی را مهم‌ترین عامل شکست اقتصادی ونزوئلا می‌دانند. شما با این نگاه موافقید؟

نه! تمام کشورهای تولیدکننده نفت از وابستگی‌شان به صادرات این ماده خام رنج می‌برند. این امر در گذشته برای ونزوئلا هم صادق بوده است، اما بحران اخیر، ورای چیزی است که در هر کشور صادرکننده نفت اتفاق افتاده است. بحران حاضر ونزوئلا نتیجه وابستگی به نفت نیست، بلکه با سیاست‌های اقتصادی ناپایدار تشدید شده است.

یعنی اگر اقتصاد ونزوئلا رانتی نبود هم «چاویزمو» سرنوشت دیگری نداشت؟

نه! چاویزمو حتی در صورت رانتی نبودن اقتصاد ونزوئلا هم سرنوشت دیگری نداشت، مگر اینکه مدل اقتصادی خود را به جد تغییر می‌داد، بذل و بخشش نفت به کوبا را متوقف و فساد گسترده را مهار می‌کرد.

وقتی می‌بینیم که حتی کشوری مانند کوبا به احیای روابط با دشمن چند دهه‌ای‌اش رو آورده و ونزوئلای چاوز گرفتار بحرانی تمام عیار است، آیا به این نتیجه نمی‌رسیم که چاوزیسم و کاستروئیسم به پایان خود رسیده اند؟

البته!

مایلم آخرین پرسشم را در مورد روابط ایران و ونزوئلا بپرسم. هر دو کشور تولیدکننده نفت و هر دو ضدآمریکا هستند، اما فاصله جغرافیایی این دو، فرصت‌ها و محدودیت‌های آنها را متفاوت می‌سازد. همچنین گفته می‌شود که این دو نمی‌توانند یکدیگر را کامل کنند، چراکه اقتصادهای نفتی هستند و ایران هم اخیرا در حال احیای روابط خود با غرب است. در چنین بافتی، آیا تهران و کاراکاس می‌توانند روابط‌شان را ارتقا دهند یا دست کم روابط را در سطحی که در دولت احمدی‌نژاد وجود داشت، حفظ کنند؟

نه! ایران و ونزوئلا تنها سه ویژگی مشترک دارند: نفت، دشمن مشترک (ایالات متحده) و برخوردار بودن از ویژگی‌های مشابه در دولت‌ها.این دو اقتصاد، چیز کمی برای تجارت و فاصله جغرافیایی، فرهنگی و ایدئولوژیک زیادی با هم دارند، امری که ثمر دادن نتایج مثبت از اتحاد اقتصادی دو کشور را بسیار دشوار می‌کند. پیمان میان ایران و ونزوئلا، ازدواج اجباری و تصنعی دولت‌های چاوز و احمدی نژاد بود که با قیمت‌های بالای نفت تسهیل شده بود. چاوز رفته، همین‌طور خبری از قیمت‌های بالای نفت نیست و احمدی نژاد هم گذشته ایران است نه آینده آن.

نکته

چاویزمو با اجرای سیاست‌های بد اقتصادی شکست خورد، سیاست‌هایی که یکی از قدرتمندترین اقتصادهای جهان در حال توسعه را نابود کرد.

بحران ویرانگر ونزوئلا ساخته کاراکاس است، نه واشنگتن و سرزنش کردن ایالات متحده برای بحران ونزوئلا، برزیل یا آرژانتین اشتباه است.

با عیان شدن ورشکستگی ونزوئلا بود که دولت کوبا تصمیم به عادی‌سازی روابط با آمریکا گرفت.

بحران حاضر ونزوئلا نتیجه وابستگی به نفت نیست.

چاویزمو حتی در صورت رانتی نبودن اقتصاد ونزوئلا هم سرنوشت دیگری نداشت.

پیمان میان ایران و ونزوئلا، ازدواج اجباری و تصنعی دولت‌های چاوز و احمدی نژاد بود که با قیمت‌های بالای نفت تسهیل شده بود.