علی لاریجانی: من رجال الغیب نیستم!

سالنامه اعتماد - مهشید ستوده: وارد اتاق که می شود روی صندلی که برایش در نظر گرفته شده نمی نشیند و می گوید می خواهم در این فرصت قدم بزنم. از دومین شیفت جلسه بررسی لایحه بودجه در مجلس می آید و از صبح نشستن روی مهم ترین صندلی سبز قوه مقننه باعث شده است تا این فرصت کوتاه در میان جلسه ها را به قدم زدن اختصاص بدهد. با نخستین قدم هایش نخستین سوال های ما در ارتباط با مردی که مسلک و رویکرد سیاسی اش این روزها او را ویژه کرده است، شروع می شود.

نهاد قوه مقننه این روزها را رییسی مواجه است که با عملکرد سال های اخیرش نگاه بسیاری از گروه ها و جریان های سیاسی را به خود تغییر داده است. علی لاریجانی حالا برای سومین دوره پیاپی است که ریاست مجلس شورای اسلامی را بر عهده دارد. در روزهایی که اصولگرایان تندرو رقیبش بودند توانست برای چندین مرتبه پیاپی آنان را در رقابت ریاست مجلس کنار بزند.

این بار اما در رقابت ریاست مجلس دهم او با جنس متفاوتی از رقیب مواجه بوده است که در تمام 9 ماه گذشته از هر همراهی همراه تر بوده است. همین می شود که وقتی از مجلس آرام این روزها پس از دو مجلس پر سروصدا از او می پرسیم، تایید می کند و می گوید «هوشمندی نمایندگان این مجلس علت آرامش این روزهای مجلس است.»

این رییس مجلسی که در شرایط کنونی روزهای آرام و معتدلی با قوه مجریه دارد، خاطره سخت ترین و پر چالش ترین روزها را با دولت سابق هم در ذهن دارد. در خلال مصاحبه از همان روزها هم می گوید. روزهایی که در آنها قانون هدفمندی یارانه ها بد متولد شد و اجرای آن با چالش های بسیاری مواجه بود. از تخلفات دولت سابق هم می گوید. از این که دیوان محاسبات با تاخیر این تخلفات را به مجلس گزارش می کرده است انتقاد می کند و از رویکردی می گوید که قرار است از این به بعد در آن، تخلفات دولت ها یا زودتر گزارش شود یا آن که در صورت تاخیر در این گزارش دادن با افراد مورد نظر همچون افراد عادی برخورد و محاکمه صورت بگیرد.

با این همه شاه بیت اظهارات علی لاریجانی «وفاق ملی» است؛ وفاقی که او می گوید تا زمانی که ایجاد و عملی نشود نه اقتصاد مقاومتی اجرایی می شود و نه سایر مشکلات حل خواهند شد. گفتگوی ما با رییس مجلس شورای اسلامی در روزهایی که او سخت درگیر جلسات فشرده مجلس بود و با حضور جواد دلیری، سردبیر روزنامه اعتماد برگزار شده را در ادامه می خوانید.

برای نخستین سوال دوست دارم سوالی در مورد خود شما بپرسم. بسیاری بر این باور هستند که علی لاریجانی در سال های اخیر تغییراتی در رویکردهای سیاسی اش داشته است. به بیان دیگر این باور و جود دارد که شما نسبت به دهه هفتاد یا حتی هشتاد تغییرات بسیار و به بیانی یک نگاه معتدل تری نسبت به مسائل سیاسی داشته اید. خودتان چقدر این تغییر را قبول دارید؟ آیا واقعا علی لاریجانی تغییر کرده است؟

- اصولا همه در شرایط مختلف تغییرات دارند. ما اگر به حرکت جوهری ملاصدرا اعتقاد داشته باشیم، هر لحظه افراد تغییر می کنند. بنابراین تغییر ایرادی ندارد. شرایط بیرونی هم متفاوت است. در حال حاضر شرایط کشور از نظر مختصات دارای شرایط متفاوتی است . به عنوان مثال هم اکنون شرایط اقتصادی برای کشور در اولویت اول قرار دارد و در همین راستا ساز و کار ساماندهی کشور احتیاج به یک «وفاق» دارد تا بتوانیم مشکلات را در کشور حل کنیم. تصوری که برخی سیاسیون، احزاب یا رسانه هایی که صبغه ای دارند متفاوت است اما به نظر من که سال ها است در امور اجرایی فعالیت داشته ام، فکر می کنم وضعیت اقتصادی کشور از یک پیچیدگی هایی برخوردار است که باید به آنها توجه لازم صورت بگیرد.

شما اگر مذاکرات مجلس را در زمینه برنامه و بودجه مورد توجه قرار دهید اذعان می کنید که برخی از این مسائل احتیاج به یک وفاق در کشور دارد. فرض کنید هم اکنون در لایحه بودجه ای که در حال بررسی آن هستیم حدود 60 هزار میلیارد اوراق مشارکت نوشته شده است. اوراق مشارکت به چه معناست؟ یعنی منابع نداریم، اوراق می فروشیم و بنابراین دولت آینده بدهکار خواهد شد. سال گذشته این مبلغ 40 هزار میلیارد بود که در سال آینده 60 هزار میلیارد خواهد بود.

آیا این پروسه، پروسه ای است که برای کشور مفید باشد؟ راه حل چیست؟ دولت می گوید من منابع ندارم. بودجه جاری ام افزایش پیدا کرده است، بنابراین باید اوراق بفروشم. سوال اینجاست که سرنوشت این کار کجاست؟ چه می شود؟ این پیچیدگی هایی دارد که باید حتما در کشور حل شود. بنابراین یک هم افزایی در کشور وجود دارد. افراد ممکن است عقاید مختلف داشته باشند. در شرایط فعلی از نظر حل مسائل ملی، کشور احتیاج به یک وفاق در مسائل اصلی دارد.

قبول دارید که کمی در رویکرد سیاسی تان نسبت به گذشته معتدل تر شده اید؟ به عنوان مثال در نگاهی که به اصلاح طلبان یا سران اصلاح طلب داشتید.

- تعریف و مفهوم این اصلاحات باید روشن شود. من فکر می کنم هر کسی به ویژه رجال سیاسی در موقعیت های متفاوت با توجه به وظیفه ملی شان تصمیم می گیرند. در متنی که هم اکنون قرار داریم باید دید وظیفه مهم چیست و بعد مطابق آن تصمیم گرفت. بنابراین سازوکار آن را هم باید فراهم کرد.

شخص شما ویژگی اعتدال را چه می دانید؟ منظورم مفهوم کلی آن است نه به عنوان یک جریان سیاسی، فکر می کنید اعتدال دارای چه صفاتی است؟

- وقتی ما در مورد اعتدال صحبت می کنیم، خود مشی مسلکی و مکتبی بودن اعتدال مد نظرمان است. مسیر تفکر اسلامی مسیر تفکر اعتدالی است، بنابراین این از نظر مبانی فکری است. از نظر مشی معنی اعتدال این است که متناسب با شرایط تصمیماتی گرفته شود که هر چقدر می تواند، طرف های مختلف را برای این تصمیمات مهم ملی همراه کند.

ممکن است ما در مورد برخی مسائل در کشور اختلاف نظر داشته باشیم، عیبی هم ندارد که اختلافی باشد اما موضوع مهمی که من فکر می کنم برای آینده ایران خیلی مهم است این است که مسائل و چالش های عمده ملی کشورمان را بشناسیم و برای آن یک همگرایی در کشور به وجود بیاوریم. یک وقتی در مورد ریاست جمهوری و انتخابات شوراها است که به طور طبیعی احزاب در مورد آنها اختلاف نظر دارند.

سوال این است که فرض کنید همه این انتخابات هم انجام شد. بعد از آن می خواهیم چه کار کنیم؟ اگر ما چالش های مان، چالش های مهمی است که جنبه حیاتی دارد، حتما باید یک وفاقی در کشور ایجاد کرد. به نظر من ما در زمینه مسائل منطقه ای با چالش های جدی مواجه هستیم. البته ظرفیت های خوبی هم داریم اما نباید به این ظرفیت ها غره شد، باید چالش های منطقه ای را شناخت و متناسب با آن شرایط فکر کرد. منطقه ما از نظر امنیتی دچار یک پدیده به هم ریختگی امنیتی است و این به هم ریختگی می تواند به تمام کشورها آسیب بزند. البته ایران از یک فرصت خیلی خوب برخوردار است که از نظر داخلی خیلی درست تصمیم گرفته و وفاق ایجاد کرده است.

از نظر بین المللی هم حتما شرایط ناپیدا است. خودتان قبول دارید که با تحولاتی که در صحنه بین المللی هست یک ناروشنی در شرایط بین المللی وجود دارد پس باید در داخل خیلی قوی تر و منسجم تر رفتار کرد. از نظر وضعیت داخلی به نظرم موضوع اقتصادی کشور چنان پیچیدگی پیدا کرده است که بدون این وفاق نه اقتصاد مقاومتی می تواند محقق شود نه می توان سایر مشکلات را حل کرد. من یک مثال در مورد اوراق مشارکت زدم. یعنی این موتور محرکی که باید از درون قانون برنامه و بودجه در بیاید به خاطر ضعف هایی که چه از نظر ساختاری در مسائل حکومتی و سیستم های دولتی است و چه از نظر منابع مالی نمی گذارند این تحرک و جهش به وجود بیاید و خیلی کار می خواهد. به نظر من اقتضا می کند که از نظر داخلی یک وفاقی به وجود بیاید.

از نگاه شما این وفاق باید تنها در سیستم حکومتی در میان مسئولان باشد یا این وفاق باید در جریان جامعه نیز به وجود بیاید تا مردم هم در جریان حل این معضلات و چالش های کلان قرار بگیرند؟

- حتما همین طور است. بخشی از آن در حکومت است و بخشی در احزاب و حتی بخشی هم در رسانه ها است. همه اینها باید دست به دست هم بدهند تا یک تحولی به وجود بیاید. ما نباید توسعه را صرفا یک امر حکومتی بدانیم بلکه توسعه باید در بدنه مردم به وجود بیاید و در داخل مردم شیوع پیدا بکند تا از درون آن یک حرکت سازندگی بیرون بیاید.

شما به ویژگی های فواق ملی و اعتدال اشاره کردید. این در حالی است که برخی جریان های سیاسی دچار محدودیت هایی در جامعه هستند. با وجود آن که اصلاح طلبان نیز برای رسیدن به این وفاق و اعتدال تمایل دارند اما بنا به محدودیت هایی که دارند، برای حضور در این مسیر کمی با مشکل مواجه هستند.

این در حالی است که سختی های جدیدی هم به شرایط اصلاح طلبان اضافه شده است. پس از رحلت آیت الله هاشمی رفسنجانی، اصلاح طلبان تنها کانال ارتباطی خودشان را هم با مقام معظم رهبری از دست داده اند و نگرانی های بسیاری در این حوزه وجود دارد. ممکن است که شما قدمی در راستای رفع این محدودیت ها بردارید؟

- من فکر نمی کنم که ارتباط جریان های مختلف سیاسی با رهبری محدودیتی داشته باشد و این بحث هایی که در درون رسانه ها وجود دارد، خیلی دقیق نیست؛ یعنی ارتباط رهبری با گروه های مختلف سیاسی وجود دارد و اگر نقطه نظری داشته باشند می توانند با ایشان مطرح بکنند. مسئله مهم نوع بازیگری در صحنه سیاسی است. ما نباید بن بست های تصنعی در کشور ایجاد کنیم. فرض کنید در انتخابات ریاست جمهوری همه گروه ها شرکت کرده اند، در انتخابات مجلس هم همین طور. بنابراین این را نباید تبدیل به مسئله ای کرد که خودش معضلی را به وجود بیاورد.

این وفاق ملی و اعتدالی که شما به آن اشاره کردید چقدر هم راستا و نزدیک به تفکرات آقای حسن روحانی در مورد اعتدال است؟ فکر می کنید شباهتی در این مسیرها وجود داشته باشد؟

- تردیدی نیست که ایشان در این مدتی که بر سر کار بوده اند گام هایی در این زمینه برداشته اند. در شرایط کنونی نوع تخاطبی که میان مجلس، دولت و قوه قضاییه وجود دارد از یک متانت و آرامشی برخوردار است. ممکن است البته اختلاف نظرهایی در این مورد وجود داشته باشد. فرض کنید در شرایط کنونی در مورد بودجه و برنامه هم میان مجلس و دولت گاه اختلافاتی وجود دارد اما تاکتیکی است و خیلی مبانی راهبردی ندارد. به هر حال باید توجه بیشتری صورت بگیرد. نگاه من به مسائل بیشتر موضوعی است یعنی حتی در رسانه ها هنوز ما به این مسئله نپرداخته ایم که مسائل اصلی کشور چه هستند که ما باید روی آنها متمرکز شویم. اگر الان شما صفحات روزنامه ها را ورق بزنید می بینید که هر کسی از ظن خودش موضوعاتی را مطرح می کند.

من فکر می کنم مسئله فقط قوه مجریه و مقننه نیستند. البته اینها هم باید تلاش کنند؛ که مسیر بدی را هم الان طی نمی کنند اما ایجاد وفاق به دست احزاب و رسانه ها هم هست که باید تلاش کنیم. مخصوصا رسانه ها که می توانند خیلی موثر باشند تا ذهن ها را در این مسئله متمرکز کنند.

به وضعیت اصولگرایان بپردازیم. سال گذشته در جریان انتخابات مجلس، شرایط خوبی برای اصولگرایان وجود نداشت و شکست در پایتخت و بیشتر شهرها برای آنها رقم خورد. شما در جریان این انتخابات به صورت لکی خودتان را از جریان اصولگرایی بیرون کشیدید و اعلام کردید که به صورت مستقل در این انتخابات حضور پیدا می کنید. من دوست دارم بدانم که شما پیش بینی چنین شکستی را برای اصولگرایان می کردید؟

- بیش از بحث پیش بینی به نظر من سازوکار رفتاری است. من فکر می کنم هر کدام از این جریان ها اگر از واقع بینی فاصله بگیرند دچار مشکل می شوند. برداشت من این بود که اگر منافع ملی کشور و خواست مردم را به عنوان متن واقع در نظر بگیریم، مردم گرایش شان بیشتر خواهد شد. مثالی در این مورد می زنم. فرض کنید در موضوع برجام از نظر من در آن شرایط با مختصاتی که وجود داشت این توافق می توانست راهی را به وجود بیاورد. البته که در آن نقایصی است و اینگونه نیست که بدون نقص باشد.

عده ای می گفتند توافق نقص هایی دارد که باید اصلاح شود که این حرف متین و درستی بود. ما در طول این مسیر یک سال و چند ماهی که بحث و مذاکره کردیم همیشه رهبری معظم انقلاب این مشی را داشتند و می گفتند این مسائل را مورد توجه قرار دهیدم. خب تلاش هم کردند که این توجه صورت بگیرد. آخر کار هم که نظریه خودشان را ابلاغ کردند باز همین مشی را داشتند. عده ای هم در این میان نقش افراط و تفریط داشتند. مثلا کل برجام را خراب می دانستند. به نظرم دور از واقع بود.

این مثال در جاهای دیگر هم هست. گاهی همین که نیازهای اصلی کشور و مردم مورد توجه قرار نگیرد، یک دور شدن از واقع هست. اجازه بدهید مثالی در حوزه اقتصادی بزنیم. بحث یارانه ها را در نظر بگیرید. یارانه ها در کشور ما بد متولد شد و قانون آن هم درست اجرا نشد و خود این موضوع یک چالشی در کشور ایجاد کرد اما اگر حل همین چالش با دقت صورت بگیرد و وفاقی برای حل آن باشد و دنبال عوام فریبی نباشند حتما اراده مردم را معطوف می کند اما اگر عوام فریبی بکنند می تواند انحراف داشته باشد.

لذا آنچه مهم است سازوکارها است که باید متناسب با نیازهای کشور و شرایط کشور انتخاب شود اما من برخی از موقعیت ها احساس می کنم که این توجه کافی صورت نمی گیرد. البته اصلاح طلب و اصولگرا هم تقریبا در این زمینه مشترک هستند. گاهی من در مجلس هم می بینم که وفاق هم ایجاد می شود اما مسائل منطقه ای اولویت قرار می گیرد نه مسائل ملی.

می شود گفت که کنار کشیدن شما از جریان اصولگرایی به نوعی به دلیل دور شدن اصولگرایان از انتظارات و واقعیت های جامعه بوده است؟

- در مورد انتخابات باید بگویم چون من به دعوت مراجع تقلید به قم رفتم و نماینده شدم لذا مستقل وارد انتخابات شدتم. در گذشته هم همین بود. هم اصولگرایان وهم دیگران ممکن است نظرشان در این مورد مثبت بوده باشد اما من مستقل رفته بودم و این خیلی ربطی به مسائل موردی در جریانات سیاسی ندراد.

پس نقدی به جریان اصولگرایی نداشتید؟

- چرا نقد را که همه دارند. الان اگر صحنه سیاسی را که گروه های مختلف در آن حضور دارند با یک فاصله ای نگاه بکنید، می بینید که اکثر آنها یکسری اشتباهاتی دارند که این طبیعی هم هست. به ما هم که کار اجرایی می کنیم ممکن است نقد بشود. بنابراین این کفایت برای آن مقصود شما نمی کند. نقد همیشه وجود دارد.

شما نخستین تجربه سومین دوره پیاپی ریاست بر مجلس را دارید. می شود گفت که شما در شرایط فعلی در حال مدیریت یک مجلس متفاوت هستید که در آن بر خلاف دو مجلس قبلی آرامش حکمفرما است. دوست دارم خودتان مقایسه ای در این مورد داشته باشید که از نگاه شما کدام یک از این مجالس موفق تر بوده است؟

- البته موضوعات این مجالس با هم متفاوت است اما اگر مقصود شما این مجلس است باید بگویم این مجلس از لحاظ انضباط خیلی خوب است. به موقع می آیند و مشارکت بیشتری دارند. به همین دلیل هم ما برنامه ششم را شش هفته طول کشید تا نهایی کنیم. این مسئله به این معنی است که مولفه دیگر مجلس مشارکت بالا است. استنباط من این است که نمایندگان فعلی از یک هوشمندی برخوردار هستند که بر روی مسائل اصلی تمرکز کرده اند و حاشیه ها کمتر است.

تایید می کنم که آرامش در مجلس معلول این هوشمندی است. فکر می کنم این مسیر در همین دوره کوتاه باعث شده است که چند قانون مهم در مجلس به تصویب برسد. قانون استاندارد تصویب شد که قانون بسیار مهمی است. قانون مواد دایمی برنامه که قانون بلندی هم بود تصویب شد. خود قانون برنامه هم در این دوره به تصویب رسید. الان قانون بودجه در حال تصویب است که خوب هم تصویب شده است و مشارکت نمایندگان در تصویب آن بسیار خوب است.

البته یکسری انتقادها به عملکرد مجالس قبلی وجود دارد. به ویژه در مورد عملکرد نظارتی مجالس هشتم و نهم که گفته می شود این مجالس در برابر تخلفات دولت آقای احمدی نژاد آنچنان نظارتی از خود بروز ندادند و همین مسیر باعث ادامه تخلفات در آن زمان شد. خودتان چقدر این انتقادها را قبول دارید؟

- ممکن در برخی از وجود این ضعف وجود داشته باشد. البته همان موقع هم از رییس جمهور سوال و بحث های مختلفی شد و هم وزرا استیضاح شدند و اینگونه نبود که مجالس فعال نباشند ولی برخی از تخلفاتی که در آن زمان انجام شده بود، بعدها توسط دیوان محاسبات گزارش شد نه در زمان خودشان.

آنها هم رفته بودند و الان که دیوان محاسبات ارایه کرده چه کنیم؟ چندی پیش هم در مجلس برای ساماندهی این وضعیت طراحی صورت گرفت و ما دیوان محاسبات را مامور کردیم که اول تلاش کند که بررسی تخلفات در زمان خودش انجام بشود و هم گزارش تخلفات زمانی به رییس مجلس داده شود که آن افراد حضور داشته باشند تا برخوردهای لازم با آنها صورت بگیرد و دوم این که اگر زمان آنها گذشت همچون افراد عادی با آنها برخورد شود نه این که تنها به رییس مجلس گزارش شود بلکه باید محاکمه شوند.

انتخابات ریاست جمهوری در پیش است، همچنان گروه های اصلاح طلب در محدودیت هستند و از فرصت های برابر و یکسانی در مقایسه با سایر گروه ها برخوردار نیستند. زمزمه هایی هم از جناح رقیب بلند می شود در مورد شرایط آقای روحانی که مثلا ایشان قرار است رد صلاحیت شوند و مسائلی دیگر، تحلیل شما در مورد انتخابات پیش رو چیست؟

- بحث های اینگونه که در رسانه ها مطرح می شود را نباید خیلی جدی گرفت چون تنها تصورات است اما من فکر می کنم که انتخابات انشاءالله پر شور هست و صحنه اینگونه نشان می دهد که حضور جدی از طرفین وجود دارد که اگر با یک نزاکت سیاسی هم انجام شود خوب است. مهم ترین مسئله برای ما این است که ما یک انتخابات سالم و پرشور داشته باشیم که این وزانت ایران را از نظر سیاسی خیلی بالا می برد. قدر و منزلت ما کم نیست و باید به این توجه کرد. آشفتگی سیاسی نباید ایجاد کرد که از نگاه من رسانه ها خیلی می توانند به ایجاد آرامش و منطقی فکر کردن کمک کنند تا نقدها در یک بستر درست و منطقی مطرح شود. به صورت کلی من دورنمای انتخابات را خوب می بینم چرا که فضا نسبتا آرام و خوب است.

شانس آقای روحانی را در این انتخابات چقدر بالا می دانید؟

- من رجال الغایب نیستم (خنده) اما امیدوارم موفق باشند.