وزیر راه: نمي‌شود حاشيه‌ نشينان را نابود كرد

روزنامه شرق: اين روزها سرش شلوغ است و در حال چيدن ميوه‌هايي است كه بذرشان را از چهار سال پيش تا امروز كاشته. تعداد سفرهايش بالاست و طرح‌هاي زيادي براي افتتاح دارد؛ چهره آقاي وزير خسته به نظر مي‌رسد؛ از چهار ماه پيش كه در محل وزارتخانه با «شرق» گفت‌وگو كرده بود، لاغرتر وو كمي شكسته‌تر شده است.

شايد سفرها و فشردگي كار خسته‌اش كرده است يا غم ازدست‌دادن خواهر تكيده‌اش كرده. در يكي از همين سفرها، «شرق» همراه اوست؛ «عباس آخوندي» گاه از پنجره قطار بيرون را نگاه مي‌كند و گاه به روبه‌رو؛ فرصت براي گفت‌وگو كوتاه است و تقريبا نيمه‌تمام مي‌ماند. همچنان از آنچه به ‌دستش رسيده و لمس كرده، ناراحت است؛ مي‌گويد: «حضراتي كه ثروت اين كشور را اين‌گونه تلف كردند بايد به مردم پاسخ دهند؛ نمي‌توانند بيايند و مدعي مردم هم شوند. حالا جالب است كه عوض پاسخ‌گويي، هم مدعي هستند و هم ژست جانبداري از فقرا گرفته‌اند. كدام فقرا؟ شما كه نتيجه عملكردتان روشن است. اينها كه چشم‌بندي نيست. آمار رسمي مركز آمار ايران است».

‌آقای قالیباف گفته بودند خانه‌های خالی متعلق به چهار‌درصدی‌هایی است که از آنها سخن می‌گفتند. شما ٢١ فروردین گفت‌وگویی داشتید که در آن از ٢٥٠‌ میلیارد دلاری که در خانه‌های خالی خوابیده است، سخن گفته بودید؛ می‌خواهم بپرسم به گمان شما این ٢٥٠‌ میلیارد دلار به‌راستی دست چه‌ کسانی است؟ به قول آقای قالیباف دست چهار‌درصدی‌هاست یا همان افرادی که در کیش و شمال و تهران و... ویلا دارند؟

من به صراحت گفته‌ام؛ نتیجه سیاست شهرفروشی آقای قالیباف و بی‌تدبیری‌های گسترده دولت پیشین در حوزه مسکن در آمارگیری سال ١٣٩٥ خودش را به‌ شکل کامل نشان داده است. دو‌میلیون‌و ٥٨٧‌ هزار خانه خالی که تنها حدود ٤٩٠ ‌هزار تا از آن در تهران است. بخش بزرگ اینها در بالای خیابان انقلاب است؛ اگرچه آقای قالیباف مدام پوستین وارونه می‌پوشد و سخنان عجیب‌وغریب می‌گويد؛ اما اینها مگر غیر از اتحاد و همکاری با او انجام شده است؟ دو‌میلیون‌و صد ‌هزار خانه هم به‌عنوان خانه دومی‌ها در کیش یا شمال و اطراف کلان‌شهرها در زمان آقای احمدی‌نژاد ساخته شده است؛ در‌هر‌حال، این سیاست مسکنی که حضرات تعقیب کرده‌اند و این سیاست شهرفروشی نتیجه‌ای حدود چهار‌میلیون‌و ٧٠٠ ‌هزار خانه با بهره‌وری نزدیک صفر است. اگر هر‌کدام از اینها را صد ‌هزار دلار در نظر بگیرید، این رقم به بالای ٤٦٠ ‌میلیارد دلار می‌رسد؛ این حضرات ثروت این مملکت را این‌گونه اتلاف کردند و به نظر من اینها باید به مردم پاسخ دهند؛ نمی‌توانند بیایند و مدعی مردم شوند. کلا ارزش بازار بورس ایران حدود صد‌هزار دلار است؛ یعنی حدود پنج برابر کل ارزش بازار بورس ایران، اینها اتلاف منابع کرده‌اند. حالا خیلی جالب است که عوض پاسخ‌گویی، هم مدعی هستند و هم ژست جانبداری از فقرا گرفته‌اند. کدام فقرا؟ شما که نتیجه عملکردتان روشن است. اینها که چشم‌بندی نیست. آمار رسمی مرکز آمار ایران است.

‌آقای آخوندی به فقرا اشاره کردید؛ چند روز پیش معاون شما، آقای ایزدی از املاک حاشیه‌نشینان شهر مشهد سخن گفتند که آستان قدس به آنها سند مالکیت نمی‌دهد. شما به‌عنوان متولی وزارت راه چه برنامه‌ای برای تعیین تکلیف اراضی و املاکي داريد كه آستان قدس باید سند بزند و از آن امتناع می‌کند؟

ما در هیئت وزیران مصوبه‌ای داشتیم درباره افرادی که در حاشیه شهرهای ایران هستند و بیش از حدود ١٠‌ میلیون نفر هستند؛ به‌هرحال به روش‌های استالینیستی نمی‌توانیم آنها را نابود کنیم. اینها به دلیل مجموعه سیاست‌های غلط دولت گذشته به چنین گرفتاری‌ای دچار شدند؛ بنابراین کاری که ما باید انجام دهیم، حل مسئله مالکیت اینهاست؛ چرا‌که هر کمکی که بخواهیم به این افراد انجام دهیم، نخستین بحثی که باید انجام دهیم، این است که وجود این افراد را به رسمیت بشناسیم. تا زمانی که وجود اینها را به رسمیت نشناخته‌ایم و بخواهیم وجودشان را انکار کنیم، راه به جایی نخواهیم برد.

‌پرسش من درباره تعیین‌تکلیف املاکی است که آستان قدس از سندزدن آنها شانه خالی می‌کند.

بهترین کار این است که ما در سازمان مدیریت زمین و مسکن تصمیم گرفته‌ایم که به همه آنهایی که با طرح جامع شهر سازگاری دارند و می‌توانیم در طرح جامع شهرها از آنها استفاده کنیم، سند بدهیم.

‌چطور این سندها را از آستان قدس می‌گیرید؟ در واقع چطور آستان را موظف به سندزدن می‌کنید؟

‌خب؛ شما چطور آستان قدس را راضی به سندزدن می‌کنید؟

زمانی که اینها در مجموعه طرح‌های شهری پذیرفته شوند، آن‌گاه در واقع آستان قدس یا باید با اینها درگیر شود که من بعید می‌دانم دچار چنین کاری شود؛ بنابراین آنها را به رسمیت می‌شناسد و در چارچوب سیاست‌های دولت ناچار است که از دولت تبعیت کند.

‌آیا بررسی شده املاکی که آستان قدس باید سند بزند و نمی‌زند، از نظر متراژ و قیمت در چه وضعیتی است؟

من اطلاعی ندارم؛ این پرسش را مسئولان دیگری پاسخ دهند.

‌آقای رئیسی از طرح مسکن مهر در دولت آقای احمدی‌نژاد دفاع کرده‌اند و خودشان اگر رئیس‌جمهوری‌ شدند، می‌خواهند چنین طراحی را با عنوان «مسکن کرامت» ادامه دهند؛ اما شاید چند پرسش کوتاه درباره طرح مسکن مهر، ابعاد این طرح را روشن‌تر کند؛ یکی اینکه کل قیمت تمام‌شده مسکن مهر برای دولت چقدر بوده است؟ آورده دولت چقدر بوده و آورده مردم چقدر بوده است؟

اینها در واقع مسکن مهر را به‌عنوان یک تک‌واحد در نظر می‌گرفتند. حال آنکه مسکن مهر وقتی شما در یک بیابان ١٠‌ هزار خانه می‌سازید، بعد از آن کلی هزینه‌های جانبی خواهد داشت. هزینه حمل‌ونقل، بهداشت و درمان، مدرسه، آماده‌سازی و... .

‌پرسش مشخص من درباره رقم دقیق آورده‌ها و هزینه‌هایی است که روی دست دولت و مردم مانده است.

فرض کنید که ما برای همین مجموعه‌های مسکن مهر باید بیش از دو‌هزار‌و ٢٠٠ مدرسه بسازیم. اینها که از پیش، پیش‌بینی نشده؛ اینها قیمت تمام‌شده دولت برای مسکن مهر به حساب می‌آید. چند صد مسجد و... .

‌چقدر تومان آقای وزیر؟

در یک برآورد صرف تأسیسات زیربنایی براساس قیمت‌های سال ١٣٩٤، بالای هفت ‌هزار ‌میلیارد تومان دولت باید سرمایه‌گذاری مجدد کند تا بتواند حداقل خدمات روبنایی را داشته باشد. باز هم مشمول پارک و کتابخانه و... نمی‌شود.

‌این از آورده مجدد؛ اما تاکنون آورده دولت و مردم به ‌شکل جداگانه چقدر بوده است؟

این داستانی نیست که تنها یک‌ بار بتوان آن را برآورد کرد؛ این باید مرتب تجدید ارزیابی شود. ما هرچه بحث کنیم باز هم بحث‌های جدید باز می‌شود. این بحث به‌قدری پیچیده است که تصور نمی‌کنید؛ چون هر نیازی را که برآورده کنیم، نیاز بعدی قد علم می‌کند. این طرح بازی با زندگی مردم بود. بازی با زندگی مردم هم اولش آسان است؛ آخرش اصلا ته ندارد. شما هرچقدر از من عدد و رقم بپرسید باز هم مسائلی وجود دارد که این عدد و رقم کوچک‌تر از رقم اصلی خواهد بود.

‌شما همواره اشاره کرده‌اید که اگر هزینه‌های طرح مسکن مهر، به شکلی دیگر و در بافت‌های فرسوده هزینه می‌شد، به مراتب اثربخش‌تر و مفیدتر بود؛ می‌خواهم بپرسم آیا برآورد کرده‌اید که اگر در بافت فرسوده هزینه می‌شد، از نظر ریالی چقدر صرفه‌جویی برای دولت رخ می‌داد؟