غرویان: حضور زنان در ورزشگاه‌ اشکال ‌شرعی ندارد

روزنامه اعتماد در گفت وگو با محسن غرویان نوشت: حضور زنان در ورزشگاه، تا حدی خلاف عرف جامعه مذهبی ما است. چون تا حالا زنان در میادین ورزشی حضور نداشته‌اند و این امر یک اتفاق نسبتا تازه است، حساسیت‌ها بالاست؛ وگرنه هیچ مبنای علمی و مبنای فقهی یا شرعی دقیق و روشنی ندارد.

گفت‌وگوی زیر با محسن غرویان، استاد حوزه علمیه قم، با انگیزه واکاوی مبانی شرعی مخالفت با حضور زنان در ورزشگاه‌ها انجام شده است.

مبنا ایجاد مفسده اخلاقی است تحت عنوان اختلاط زن و مرد که موجب فساد اخلاقی و روابط نامشروع شود یا زمینه‌های گناه، فساد و فحشا را فراهم کند. اما تعیین مصداق این اختلاط بسیار دشوار است. این به طور کلی روشن است که زن و مرد نباید با یکدیگر روابط خلاف شرع داشته باشند اما مصادیق اختلاط‌هایی که زمینه این گناه را فراهم می‌کند، محل بحث است. این اختلاط‌ها در کجا حادث می‌شوند؟ در خیابان و بازار هم بین زن و مرد اختلاط وجود دارد.

الان در مکه هم اختلاط بین زن و مرد وجود دارد. مردان با بدن عریان در حال حج‌اند و زنان هم در کنار آنها هستند و تماس بدنی بین مردان و زنان، به علت ازدحام، اتفاق می‌افتد اما فقها اشکال نمی‌کنند و چنین حج و طوافی را صحیح می‌دانند. مردان اهل سنت نیمی از بدن‌شان لخت است و زن‌ها هم اگرچه حجاب دارند ولی به هر حال در معرض ازدحام جمعیت و تماس بدنی با مردانند. ولی فقها اشکال نمی‌کنند و می‌گویند در آن جا کسی به فکر گناه نیست. یعنی زنان و مردانی که در آن اختلاط به سر می‌برند، نیت گناه کردن ندارند و در حال عبادتند.

بنابراین از همین جا یک ملاک در اختیار قرار می‌گیرد و آن اینکه، نیت گناه نباید در کار باشد. از این جهت در میادین ورزشی هم اگر صرفا تماشای عادی یک مسابقه ورزشی در کار باشد، کسی نیت گناه کردن ندارد. چنانکه خانم‌ها در مسابقات والیبال در اردبیل، در ورزشگاه حضور داشتند و زمینه گناه هم فراهم نشد. اگر مسیرهای رفت و آمد موجب اختلاط نشود، حضور زنان در ورزشگاه فی حد نفسه اشکالی ندارد. به خصوص اگر خانواده‌های ورزشکاران هم در ورزشگاه باشند، این امر انگیزه‌بخش و شورآفرین است.

بله، اگر نیت گناه نباشد هیچ اشکالی ندارد.

حساسیت‌ها به خاطر این است که حضور زنان در ورزشگاه، تا حدی خلاف عرف جامعه مذهبی ما است. چون تا حالا زنان در میادین ورزشی حضور نداشته‌اند و این امر یک اتفاق نسبتا تازه است، حساسیت‌ها بالاست؛ وگرنه هیچ مبنای علمی و مبنای فقهی یا شرعی دقیق و روشنی ندارد. اما به هر حال خلاف عرف جامعه تلقی می‌شود و همین موجب حساسیت شده. وگرنه الان در جمهوری اسلامی، زنان به عنوان داور یا عکاس یا خبرنگار یا پزشک در میادین ورزشی مردان حضور دارند و کارشان را انجام می‌دهند و هیچ امر ناشایستی هم رخ نمی‌دهد.

اتفاقا این از نظر فقهی و حقوقی بحث خوبی است که عرف یعنی چه و عرف را چه کسی تعیین می‌کند؟ در همین مسابقه ایران و سوریه دیدیم که خانم‌های سوری با همان عرف خودشان وارد ورزشگاه شدند و هیچ مساله‌ای هم پیش نیامد. باید دید این عرف را چه کسی تعیین می‌کند. آیا الان عرف جوان‌های شهر مشهد اقتضا می‌کند که هیچ کنسرتی در این شهر برگزار نشود؟ این سوال را باید از خود جوانان و مردم مشهد سوال کنیم، یا از راه‌های دیگری عرف جوانان شهر مشهد را بفهمیم که چیست. شاید بررسی کنیم و معلوم شود که جوانان مشهد هم مثل جوانان تهران متقاضی برگزاری حضور در کنسرت‌ها باشند. باید این ملاک مشخص شود که عرف را چه کسی تعیین می‌کند. ما راسا نمی‌توانیم نظر خودمان را به عنوان عرف یک شهر یا یک کشور معرفی بکنیم.

بله. اتفاقا فقها و اساتید ما همیشه می‌گویند فقه دقیق نیازمند آن است که بین مردم باشید و عرف مردم را خودتان بالعیان لمس کنید. در منزل نشستن و حکم فقهی برای جامعه بیرون عرف مردم دادن، درست نیست. فقیه باید خودش در متن مردم باشد. بر این اساس، تشخیص عرف تهران و جوانان تهران یا مشهد یا شیراز یا اصفهان، باید از میان خود این جوانان مشخص شود و مطابق با واقع باشد. از این جهت، ما می‌بینیم که برگزاری کنسرت در تهران امری عادی است چراکه این امر خلاف عرف مردم تهران نیست. به هر حال تعیین عرف باید دقیق باشد.

عناوین را باید با احتیاط به کار ببریم. البته عرف نباید خلاف بین باشد. یعنی اختلاف بین و روشنی با ضروریات دین داشته باشد. ما نمی‌خواهیم بگوییم هر عرفی به صرف اینکه عرف مردم است، ولو که ضد ضروریات دین باشد، شرعا معتبر است. رسیدن به این نکته که عرف کجاها حجت شرعی و فقهی است و کجاها نیست، مستلزم بحث‌های دقیق و گسترده است. مثلا ما در باب معاملات می‌بینیم که فقها بسیاری از معاملات عرفی را معاملات شرعی می‌دانند ولو که از بعضی جهات واجد اشکالاتی در این معاملات باشد.

فقها بعضی چیزها را به عرف ارجاع می‌دهند و مثلا می‌گویند عرف در مورد خرید و فروش سبزیجات مسامحه دارد. اما درباره خرید و فروش شراب، فقها هیچ‌وقت نمی‌گویند اگر در جایی خرید و فروش شراب عرفی است، پس این معامله بلااشکال است.

الان عصر و زمان ما متفاوت از زمانی است که دویدن یک هنرپیشه زن محرک بود. الان محرک‌های خیلی قوی‌تر و شدیدتری وجود دارد که به هوا پریدن تماشاگران زن در ورزشگاه‌ها، در مقایسه با آن محرک‌ها، اصلا تحریک‌کننده نیست. یعنی همین جا هم باید ببینیم که آیا ابراز هیجان زنان و دختران در ورزشگاه‌ها، مصداق «امر محرک» است یا نه. در مساله دویدن یا ابراز هیجان فیزیکی زنان، اگر مقتضیات زمان را در نظر بگیریم، نظریات فقهی کاملا تغییر می‌کند.

در این قبیل امور، مسائل فقهی و فرهنگی و سیاسی دخالت نامحسوس دارند و موضع‌گیری‌ها گاهی مخلوطی از این عوامل و انگیزه‌هاست. الان مساله ورود زنان به ورزشگاه‌ها، یکی از مطالبات اجتماعی مردم شده و از اقتضائات زمان کنونی ما است. در زمان آقای احمدی‌نژاد، جدا از مراجع، آقای مصباح‌یزدی هم حساسیت نشان دادند. آقای مصباح نامه نوشتند و نامه را به آقای بی‌ریا و آقای تهرانی دادند و گفتند این نامه را سریع به آقای احمدی‌نژاد برسانید تا مجوز ورود زنان به ورزشگاه لغو شود. در آن زمان، آیت‌الله مصباح احساس کردند که آن تصمیم احمدی‌نژاد، از باب قداست‌شکنی است یا به چنین نتیجه‌ای می‌انجامد و به همین دلیل آن نامه را نوشتند.

حساسیت‌های آقای مصباح و مراجع مناسب شرایط همان زمان بود اما الان شرایط عوض شده است و حضور زنان در ورزشگاه‌ها فی حد نفسه مطرح است و این عمل فی‌نفسه اشکال شرعی ندارد.

این استدلال تمامی نیست؛ چون موضوع مهم تحریک شدن است و اتفاقا تحریک شدن از طریق تصویر، حالا چه تصاویر ورزشی چه تصاویر فیلم‌های سینمایی، خیلی بیشتر است. دوربین از نزدیک بدن ورزشکاران را نشان می‌دهد ولی تماشاگری که در ورزشگاه حضور دارد، فاصله‌ای سی، چهل متری - گاهی حتی فاصله‌ای صد متری - با بازیکنان دارد. چه کسی قبول می‌کند که دیدن یک بازیکن فوتبال، از فاصله‌ای پنجاه متری زمینه‌ساز گناه است؟ بنابراین، استدلال مذکور تمام و کامل نیست و نمی‌تواند مبنای ممانعت از ورود زنان به ورزشگاه‌ها باشد.