هرميداس‌ باوند: جنگ عليه ايران زيان‌بار است

دونالد ترامپ پيش از آنکه به کاخ سفيد راه يابد، شاخ‌وشانه‌کشيدن براي ايران را شروع کرده بود. او در عمل ناگزير شد که از شدت لحن تندوتيز خود بکاهد اما انگار حضورش کافي است تا نفس راحت نکشيم. کارشناسان و تحليلگران مسائل بين‌الملل معتقدند تکيه‌زدن يک مرد غيرقابل پيش‌بيني بر کرسي رياست‌جمهوري ايالات متحده براي آنکه جهان را به هم بريزد کافي است.

روزنامه شرق: دونالد ترامپ پيش از آنکه به کاخ سفيد راه يابد، شاخ‌وشانه‌کشيدن براي ايران را شروع کرده بود. او در عمل ناگزير شد که از شدت لحن تندوتيز خود بکاهد اما انگار حضورش کافي است تا نفس راحت نکشيم. کارشناسان و تحليلگران مسائل بين‌الملل معتقدند تکيه‌زدن يک مرد غيرقابل پيش‌بيني بر کرسي رياست‌جمهوري ايالات متحده براي آنکه جهان را به هم بريزد کافي است؛ خاورميانه مملو از بحران که جاي خود دارد.

از آنجا که او توانسته رأي موافق آمريکايي‌ها را جلب کند و حداقل تا پايان دوره اول رياست‌جمهوري‌اش فرصت دارد، تنها را باقي‌مانده براي ما اتخاذ سياست‌هاي خارجي مدبرانه و تلاش براي حل مسائل داخلي است. داوود هرميداس‌باوند، استاد روابط بين‌الملل و ديپلمات سابق، در گفت‌وگو با «شرق»، مي‌گويد فضاي منطقه به واسطه سرخوردگي برخي کشورها بعد از بهارعربي براي همراهي با ترامپ کاملا مساعد است.

ترامپ پيش از آنکه رئيس‌جمهور شود مواضع تندي عليه ايران اتخاذ کرد، اما در مرحله اقدام تا حدودي عقب کشيد. اين تغيير صرفا به خاطر عبور از شور انتخاباتي بود يا او در عمل ايران را حريفي قدرتمندتر از آنچه تصور مي‌کرد، دريافت؟

ترامپ وقتي روي کار آمد که بحران منطقه وجود داشت. در مبارزات انتخاباتي خود نگاه کاملا منفي به ايران ‌داشت و حتي برجام را بدترين قراردادي خواند که آمريکا تاکنون امضا کرده است. مي‌دانيم ٧٠ درصد از اظهارنظر‌‌ها در دوران مبارزات انتخاباتي به خاطر جلب رأي است و همه آن حرف‌‌ها بعد از انتخابات نيز قابل‌ترجمان و اجرا نيست. کانديداي پيروز در انتخابات براي اظهارنظر همان آزادي‌ای که در دوران مبارزات انتخاباتي دارد ‌را ندارد. ملاحظاتي مثل توجه به نظر کنگره و نهاد‌‌هايي مثل شوراي امنيت ملي، پنتاگون، وزارت خارجه و لابي‌‌‌های مختلف موجود دارد. عقب‌نشيني او از اظهارات پيش از انتخاباتش صرفا به ايران محدود نيست.

از همان ابتداي مبارزات انتخاباتي گفته مي‌شد ترامپ قابل پيش‌بيني نيست. عملکرد او در اين مدت نيز موجب شد که از اروپا فاصله بگيرد. به نظر شما، ترامپ هنوز هم قابل پيش‌بيني نيست يا ما مي‌توانيم روي فاصله‌اي که ميان آمريکا و اتحاديه اروپا ايجاد کرده است، حساب کنيم؟

ترامپ موضع‌گيري‌‌‌هاي تندي در حوزه سياست خارجي داشت. اخراج اتباع هفت کشور مسلمان، ايجاد ديوار حائل با مکزيک، عدم تأمين مالي ناتو و خوشحالي از خروج انگلستان از اتحاديه اروپا، ازجمله مواردي است که سبب شد اروپا به فکر جداکردن راه خود از آمريکا بيفتد. ترامپ همچنين راهش را از کشور‌‌هاي ترانس‌پاسیفيک - توافق ترانس‌پاسيفيک بزرگ‌ترين توافق تجاري دنياست که بين ١٢ کشور اطراف اقيانوس آرام به استثناي چين امضا شده است- جدا کرد و بعد چيني‌‌‌ها را در حوزه تجارت و صادرات مورد سؤال قرار داد. درواقع ترامپ هر گروهي را به يک مشکل بزرگ تبديل کرد. يک موقعي بيسمارک راجع به سياست روسيه تزاري مي‌گفت که سياست روسيه مثل هواي بد قابل پيش‌بيني نيست. آمريکا نيز يکباره اين‌طوري شد و تصميمات ترامپ مثل هواي بد قابل پيش‌بيني نيست.

اجازه دهيد درباره سياست ترامپ در خاورميانه صحبت کنيم. ترامپ در اين مدت اقداماتي مثل سفر به عربستان، فروش سلاح به کشور‌‌هاي عربي، ورود به مسئله سوريه و... داشته است. اين اقدامات و استقبال مخالفان و رقباي منطقه‌اي ايران از آمريکا به بحران‌‌‌هاي موجود دامن مي‌زند، اين‌طور نيست؟

وقتي ترامپ رئيس‌جمهور شد اين منطقه دچار بحران بود و ترکيه و عربستان و تا حدودي نيز مصر سرخورده شده بودند. همه اينها و حتي روسيه فکر مي‌کردند که بهارعربي فرصتي است تا با هزينه کم يک فرايند بسيار مثبتي را به نفع خود طي کنند. ترکيه ابتدا سعي داشت در ليبي و سوريه نقشه ميانجيگري ايفا کند. وزير خارجه آنها وقتي پنج سال قبل به جمهوري اسلامي ‌ايران آمد به ضرس قاطع مي‌گفت که شما در حمايت از اسد اشتباه مي‌کنيد و رژيم او تا سه ماه آينده سقوط مي‌کند. ترکيه محل تجمع مخالفان اسد شده بود و ترکيه حتي در اتحاديه عرب نيز حاضر شد. بعد از اين دريافت که پيروزي مخالفان قطعي است و نبايد روي اسب بازنده سرمايه‌گذاري کند و به همين خاطر حمايت از مخالفان را در پيش گرفت.

عربستان آخرين کشوري است که در دنيا مي‌تواند در مورد مسائل حقوق‌بشري ادعايي داشته باشد اما آنها نيز مي‌خواستند که رژيم اسد ساقط شود تا پل ارتباطي ايران و لبنان از دست برود.

ترکيه و عربستان سعودي بر اين باور بودند که آمريکا دير يا زود وارد يک استراتژي سخت‌افزاري مي‌شود. به همين خاطر وقتي آمريکا اعلام کرد که اگر سوريه از خط قرمز عبور کند اقدامات تنبيهي نظامي‌خواهيم داشت، انگلستان، ترکيه و عربستان با او همراه شدند. موارد اتهام نيز استفاده از سلاح شيميايي بود. وقتي بازرسان سازمان اعلام کردند که گروه‌‌‌هاي افراطي نيز از سلاح شيميايي استفاده نکنند، بار اتهام کاسته شد. البته مجلس عوام در انگلستان با ورود اين کشور به فعاليت‌‌‌هاي نظامي ‌مخالفت کرد زيرا در ليبي فرايند خوشايندي را طي نکرده بودند. خود آمريکا که يک حرفي زده و در آن مانده بود نيز مسئله را به کنگره برد و کنگره با استفاده از راه‌حل نظامي‌ مخالفت کرد. در اين مرحله عربستان و ترکيه که آماده همکاري بودند سرخورده شدند. از طرفي ديدند که سقوط بشار اسد عملي نيست. در مذاکرات برجام نيز شايعه بهبود رابطه ايجاد شده و آمريکا اعلام کرده بود که در استراتژي کلان خود به خاور دور نظر دارد نه خاور ميانه. گذشته از اين آمريکا که پيش‌تر ازجمله مصرف‌کنندگان نفت بود با نفت شل هم نياز داخلي‌اش را رفع مي‌کرد و هم صادرکننده شده بود. در چنين فضايي ترامپ با يک نگاه ضدجمهوري اسلامي ‌سعي کرد از اين کشور‌‌ها بهره‌برداري کند.و موفق بود.

تا حدودي. ترامپ در گام اول براي اتباع ايراني و شش کشور ديگر محدوديت ورود و خروج ايجاد کرد. دومين اقدامش نيز سفر به عربستان سعودي و فروش ١١٠ ميليارد دلار فروش اسلحه بود. اين را نيز بايد توجه داشت که اين قرارداد منبع درآمد ديگري نيز براي آمريکا بود زيرا عربستان توان استفاده از اين سلاح‌‌‌ها را نداشت و بايد براي مدتي از کارشناسان آمريکايي با حقوق‌‌‌هاي کلانشان براي تعليم‌گرفتن، استفاده کند. ترامپ فروش سلاح را ادامه داد و با قطر نيز قرارداد تسليحاتي بست.

او در مورد برجام نيز نماينده دائم خود در سازمان ملل را به وين فرستاد و با وجود مذاکراتي که داشت پاسخ گرفت که بازرسي امکان نظامي ‌جزئي از برنامه نبوده و نيست. در اين شرايط اروپايي‌‌ها نيز به واسطه موضع‌گيري‌‌هاي ترامپ در مورد ناتو، توافق پاريس، برگزيت، برجام و... مواضع متفاوتي اتخاذ کردند. در عين حال ترامپ با اين اتهام که روس‌‌‌ها در انتخابات او دخالت داشتند، مواجه بود. ترامپ در مورد کره‌شمالي نيز از روي‌ميزبودن همه گزينه‌‌‌ها سخن گفت. البته شاهديم که اکنون کمي‌ عقب‌نشيني کرده و مي‌گويد اقدام نظامي ‌نمي‌کنيم. بنابراين او مجبور شد از همه بزرگ‌گويي‌‌های خود در شرايط منطقه‌اي و جهاني موجود عقب‌نشيني کند.

به بهره‌برداري ترامپ از سرخوردگي کشور‌‌هاي عربي اشاره کرديد. اين بهره‌برداري در راستاي کسب ثروت و حل‌کردن مشکلات داخلي آمريکاست يا او قصد دارد به نوعي وارد يک جنگ نيابتي با ايران شود؟

ترامپ مدام شعار‌‌هايي درباره اولويت‌دادن به آمريکا داده است اما خط‌مشي او اين‌طور نيست. در سيستم اقتصاد آزاد با اين تحولات پيشرفته نمي‌توان روي صنايعي مثل نساجي يا خدمات مانور داد. آمريکا اينها را به کشور‌‌هاي ديگر مثل کره‌جنوبي و ترکيه و رژيم اسرائيل واگذار کرده است اما ترامپ چون به اشتغال اهميت مي‌دهد دنبال بازگرداندن اين صنايع و حتي زغال‌سنگ است. وي اصلا آدم سياسي نيست و فقط فکر مي‌کند که زرنگ است. او تصور مي‌کند با ايجاد اشتغال بزرگ‌ترين دستاورد را خواهد داشت. اين درحالي است که ارتباطات اقتصادي جهان امروز به هم پيوند خورده است. چين و آمريکا يک پيوند عميق اقتصادي و تجاري دارند. ژاپن بزرگ‌ترين سرمايه‌گذاري را در ٤٠ ايالت آمريکا کرده است. آنها امنيت خود را از طريق اين وابستگي متقابل تأمين مي‌کنند. در دنيايي که بازتاب بحران خاورميانه در اروپا ديده مي‌شود، اين نوع شاخ‌وشانه‌کشيدن‌‌ها نشان مي‌دهد که اين شخص خرد سياسي ندارد. مسئله آمريکا ايجاد اشتغال نيست و تعاملات گسترده با چين، اتحاديه اروپا و کانادا بيش از اينها اهميت دارد.

يعني به خاطر تأمين منافع اقتصادي آمريکاست و جاي نگراني نيست؟

من به خاطر خط‌مشي‌‌ ترامپ نگران آينده ايران هستم اما اقدام سخت‌افزاري آمريکا را بعيد مي‌دانم. نگراني من از تحريم‌‌‌هاي بعدي است. تحريم‌‌هاي آمريکا تحريم‌‌هاي يک‌جانبه مضاعف است يعني ديگران نيز بايد رعايت کنند و در صورت ناديده‌گرفتن آن از سوي آمريکا تحريم مي‌شوند. زمان کلينتون اعلام کردند که تحريم‌‌هاي يک‌جانبه مضاعف برخلاف قوانين سازمان تجارت جهاني و مغاير با حقوق بين‌المللي است بنابراين وقتي شرکت هلندي در پارس‌جنوبي پيامد قانون داماتو ايران را ترک کرد، توتال فرانسه جانشين آن شد. اکنون وضعيت فرق دارد و شرکت‌‌ها در صورت بي‌توجهي به تحريم‌‌ها از سوي آمريکا تحريم و جريمه‌‌هاي کلان مي‌شوند. اين نکته را نيز بايد در نظر داشت که همراهي نسبي اتحاديه اروپا با ما در هر وضعيتي ادامه پيدا نمي‌کند. بنابراين اگر آمريکا بخواهد تحريم‌‌‌هاي يک‌جانبه مضاعف خود را عليه ما فعال کند، بسياري از شرکت‌‌هاي اروپايي ترجيح مي‌دهند که خودشان را به دردسر نيندازند. آنها مي‌آيند، مذاکره و تفاهم مي‌کنند اما در مرحله اجرا متوقف مي‌شوند.

نقش ايران چيست؟ به‌هرحال دولت دوازدهم در شرايطي کار را آغاز کرد که موفقيتی بزرگ به نام برجام را در کارنامه داشت. به‌اضافه اينکه دولت ميانه‌رو آقاي روحاني با پشتوانه ٢٤ ميليون رأي رويکردي متفاوت از دولت نهم و دهم دارد بنابراین انتظار مي‌رود تدبير داخلي بتواند مانع حرکت آمريکايي‌‌‌ها به سوي وضع تحريم‌‌‌هاي جديد شود.

اين خوش‌بيني نسبي است و شرايطي که پيش مي‌آيد چيزي بين بد و بدتر است. بدون شک رويکرد و تصميمات داخلي اثرگذار است. اکنون جناحي روي کار آمده که در مجلس و شوراي شهر تهران نيز غالب است. حتي در انتخابات مجلس خبرگان نيز فهرست مورد نظر آيت‌الله ‌‌هاشمي ‌تقريبا پيروز شد. اين نافرجامي‌ براي اصولگرايان است اما بايد آثار پيروزي ميانه‌رو‌‌ها مشاهد شود تا مردم بي‌تفاوت نشوند. انتظار نسبي مردم از دولت براي حل مشکلات بايد برآورده شود. ديده ز عيب دگران کن فراز/ صورت خود بين و در او عيب ساز.

به اعتقاد من ٦٠ درصد از مشکل ما ناشي از اقدامات و مواضع خودمان است. در اين شرايط که مترصد هستند و هر اقدام کوچکي را بزرگ و مسائل حقوق بشري و... را بهانه وضع تحريم‌‌هاي جديد می‌کنند، بايد با درايت و خرد سياسي بيشتري بار اتهامات را تعديل کنيم و بهانه دستشان ندهيم. رئيس‌جمهور طبق قانون اساسي، نفر دوم است و بايد به منتخبان خود و تاريخ پاسخ‌گو باشد. اينکه راه مماشات و سازش را در پيش بگيرد، مردم را بي‌تفاوت مي‌کند.

فکر مي‌کنيد دولت روحاني با وجود دستيابي به برجام و جلب حمايت مردمي‌ توان کافي را براي ممانعت از بروز مشکلات جديد ندارد؟

به نظر من نمره روحاني ١٦ است و حمايت ما از دولت و برجام به خاطر اين بود که افزايش تحريم‌‌‌ها و رسيدن به اقدام نظامي‌ يک تنگناي بدون بازگشت بود. اگر آمريکايي‌‌ها تحريم‌‌‌هاي جديد را اعمال کنند، کار سخت مي‌شود زيرا شرکت‌‌ها نيز مثل دولت‌‌ها به منافع خود فکر مي‌کنند و جايي که نگراني باشد وارد نمي‌شوند. جايي که نگراني باشد ريسک سرمايه‌گذاري را نمي‌پذيرند. ما اکنون شديدا نيازمند جلب سرمايه و تکنولوژي پيشرفته هستيم. تکنولوژي مورد نياز در پارس‌جنوبي را آمريکا در اختيار دارد و شرکت‌‌هاي اين حوزه با وجود مخالفت دولت آمريکا وارد عمل نمي‌شوند. در پارس‌جنوبي از شرکت‌‌‌هاي چيني و ژاپني استفاده کرديم اما هيچ‌کدام نتوانستند ما را به مقصود برسانند تا در مقابل قطر که از ميادين استفاده آنچناني مي‌کند، قد علم کنيم.

با وجود این، شاهد عقب‌نشيني ترامپ از مواضع‌اش در مورد برجام بوديم. اين نشانه خوبي نيست؟

ترامپ ناگزير شد از بسياري از تهديد‌‌هاي خود به دليل عدم استقبال اتحاديه اروپا، روسيه و چين عقب‌نشيني کند. البته برجام نيز موضوعي بين دو دولت نبود و پنج عضو دائمي‌ و نماينده سياسي اتحاديه اروپا براي حفظ منافع جامعه بين‌المللي در قبال جمهوري اسلامي ‌اين تفاهم را انجام دادند. از طرفي طبق حقوق بين‌الملل، دولت بعدي به اجراي تعهدات دولت پيش از خود ملزم است. مي‌توانند تحريم‌‌‌هايي را به بهانه حقوق بشر و حمايت از تروريسم بين‌المللي عليه ايران وضع و اجرا کنند اما اشتباه اصلي او اين است که اين تحريم‌‌ها را به برجام ارتباط دهد زيرا جامعه بين‌المللي درباره برجام با ترامپ ديدگاه مشترکي ندارد بنابراین به نفع جمهوري اسلامي ‌است که توپ را بين آمريکا و جامعه بين‌المللي پرتاب کند و خودش مستقيما وارد عمل نشود.

نکته اينجاست که از همسويي اتفاقي نظر آنها در مورد ترامپ با ايران استفاده کنيم و با بي‌تدبيري آنها را به سکوت و اتخاذ موضع بي‌طرفانه سوق ندهيم. در هر حال اين وضعيت پيش آمده و ترامپ در پرتو شرايط منطقه‌اي و جهاني تا حدودي از شعار‌‌هاي خيلي سخت خود عقب‌نشيني کرده است. با وجود این، همان‌طور که گفتم پيش‌بيني اقدامات بعدي ترامپ کار دشواري است.

به نظر شما ترامپ يک رئيس‌جمهور تک‌دوره‌اي است يا بايد به فکر مهار او در بلندمدت باشيم؟

ترامپ تنها نيست و جبهه‌‌‌هاي ديگري مثل ناتوعرب نيز همراه اوست. البته اینها آدم‌‌هاي خردمندي نيستند. مصلحت عربستان و ايران در اين است که راه ميانه‌اي در پيش بگيرند. جنگ‌‌‌هاي نيابتي هرچه باشد، آثار زيان‌باري دارد؛ به‌ویژه‌ اينکه آمريکايي‌‌‌ها به عربستان کمک و سعي مي‌کنند مناطق استراتژيک را علاوه بر اماکن نظامي ‌هدف قرار دهند تا توان ضربه دوم را از حريف بگيرند. وقتي آمريکايي‌‌‌ها به عراق حمله کردند، تمام تانک‌‌هاي آمريکايي به سمت بغداد مي‌رفتند و عراق دفاعي نکرد. خيلي آسان اتفاق افتاد. البته پيامد‌‌هاي اجتماعي آن که هنوز هم ادامه دارد، مقوله ديگري است. فقط بازسازي مناطقي که تخريب مي‌شود بسيار دشوار است. ما حتي هنوز آبادان و خرمشهر را با وجود بودجه‌‌هايي که اختصاص داديم مثل قبل نساخته‌ايم. جنگ هشت‌ساله نشان داد ما تنها هستيم. کشور‌‌هاي همسايه ما از اينکه ايران دچار يک بحران شود، خوشحال مي‌شوند.

در آن زمان نيز همه کشورهاي عربي منهاي سوريه از عراق حمايت کردند. ٦٠ ميليارد کمک مالي، دادن جزايري که ناوچه‌‌هاي عراقي از آن استفاده کنند و آنها حتي در مورد تحريم‌‌‌ها نيز خوشحال مي‌شوند. عربستان و ترکيه که خوشحالي دوچندان خواهند داشت. اين با وجودي است که ترکيه در حوزه‌‌‌هايی مثل گاز، توريسم و... بسيار از ايران منتفع شده است.

بنابراين بايد تدبیر شود که درگيري نظامي به وجود نیاید چون عربستان و ديگر کشورهاي عربي در انتظار همين هستند.

اين درگيري مي‌تواند به صورت درگيري‌‌هاي مرزي فرسايشي باشد اما اگر يک جنگ کلي باشد ما فقط با عربستان طرف نمي‌شويم. ما بيشتر از عربستان در جنوب منابع داريم. به طور کلي فضا نگران‌کننده است؛ به خاطر اينکه فضا، فضاي قابل پيش‌بيني‌ای نيست حتي ممکن است اگر کار به درگيري برسد، بي‌کاري، مشکلات اقتصادي و آسيب‌‌هاي اجتماعي ناشي از آن هم خود را نشان دهد. وقتي هم که فضاي انتقام در منطقه ايجاد شده باشد هر کدام از اين همسايه‌‌هاي بيمار، سرمايه‌گذاري‌‌‌هايي خواهند کرد. فضا به نحوي نگران‌کننده است که به ظن غالب نمي‌توان گفت چه مي‌شود. با اينکه مي‌دانيم اقدامات ترامپ به اندازه شاخ‌وشانه‌‌هايي که اول کشيد، جدي نيست، اما مي‌دانيم اگر بخواهد، مي‌تواند همسايگان را نسبت به يک جنگ نيابتي اغوا کند. البته براي کشور‌‌هاي همسايه زيان‌بار است و اگر خرد داشته باشند وارد آن نمي‌شوند.

اميد به توافق يا تفاهم بيشتر با همسايگان براي عبور از اين شرايط چقدر است؟

کشور‌‌هاي عرب همسايه مي‌گويند ايران در سوريه، لبنان، يمن و عراق نباشد. اينها مسائلي نيست که يکباره حل شود و به مرور زمان به اينجا رسيده است. اکنون همه موافقان ساقط‌کردن رژيم اسد نيز به اين نتيجه رسيده‌اند که اگر اسد سقوط کند پيرامون او فرومي‌ريزد و خلأ ايجادشده را داعش پر مي‌کند. همه پذيرفته‌اند که فعلا اسد بماند تا به يک توافق برسند و آراي مردم زير نظر سازمان ملل ملاک قرار گيرد. گذشته از اين روس‌‌ها هميشه به دنبال منافع خود بوده‌اند و البته حق دارند و همه همين‌طور هستند. اينکه ديگري آگاه نيست و مورد سوءاستفاده قرار مي‌گيرد، موضوع ديگري است.