سلحشوری: هنوز اميدواريم به اصلاحات‌ اجتماعی

روزنامه آرمان- مجتبی اسکندری: اصلاحات سیاسی در عربستان، بخصوص در قبال زنان، در میان برخی از فعالان زنان، در فضای مجازی، اعتراضات و قیاس‌های عجیبی را برانگیخته است.

برخی این اتفاقات را بهانه‌ای برای طرح موضوعات داخلی قرار داده‌اند اما برخی دیگر که هر فرصتی را برای تخریب امیداجتماعی غنیمت می‌شمارند، بهانه جدیدی برای ایجاد دوقطبی‌های اجتماعی و طرح کنایه‌های جنسیتی پیدا کرده‌اند. به‌نظر می‌رسد که طرح برخی موضوعات افکار عمومی را نشانه رفته و برای تخریب سرمایه اجتماعی، هر موضوعی را به مسائل جنسیتی نسبت می‌دهند و به هزینه‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آن چندان نمی‌اندیشند. برخی دیگر نیز گوش به سخنان تحریک‌آمیز ماهواره‌ها می‌دهند و راه‌حل موضوعات را در آن می‌بینند. «آرمان» برای بررسی این موضوع به سراغ پروانه سلحشوری، جامعه‌شناس و رئیس فراکسیون زنان مجلس رفته است.مشروح گفت‌وگوی «آرمان» با وی را در ادامه می‌خوانید.

اخیرا در فرایند میزبانی یک مسابقه ورزشی، سرمربی تیم‌ملی کبدی تایلند، با روسری در کنار زمین ظاهر شد. این اتفاق با واکنش سنگین و دامنه‌دار داخلی و خارجی همراه شد. به‌نظر شما آیا می‌توان این اتفاق را فقط به مثابه یک اتفاق در نظر داشت و یا باید آن را یک تصمیم مخرب و تعمدی در راستای مخدوش نشان‌دادن فضای سیاسی- اجتماعی کشور دانست؟

این موضوع را باید از کسانی پرسید که چنین اقدامی را در دستور کار قرار دادند. آیا قصد و غرض خاصی از انجام این کار داشتند؟ من این موضوع را در چند روز گذشته دنبال کرده‌ام. خود مربی تایلندی در مصاحبه‌ای گفت، به من گفته‌اند که باید چنین کاری را انجام دهم. مگر جنسیت مرد با روسری سر کردن تغییر می‌کند؟ مگر دختران ما در محافل و مسابقات و المپیاد‌های برون‌مرزی، با پوشش ملی خود که همان حجاب است ظاهر نمی‌شوند؟ به‌نظر من باید باید به‌دنبال یافتن کسی بود که چنین ایده‌ای را داده که با انجام این کار شان ورزش و نظام‌جمهوری اسلامی ایران را در رسانه‌های بین‌المللی مخدوش ساخته است.

به‌نظر من بحث زنانه و مردانه نیست. اگر این حجاب مایه افتخار بانوان و پوشش برگزیده بانوان ماست، چه لزومی دارد که ‌این کار را در قبال یک مرد انجام دهند؟ بازنمایی این تصویر و همچنین مصاحبه مربی تایلندی پس از آن، بازتاب بین‌المللی گسترده‌ای داشت و باعث شد رسانه‌های دنیا آن را دستمایه تمسخر و استهزا‌ قرار دهند. من دیدم که روزنامه حریت ترکیه ‌این تصویر را در صفحه نخست خود چاپ کرده بود. چندی پیش که ما به همراه جمعی از نمایندگان زن دیگر به تماشای مسابقه فوتسال (بانوان) ایران و ایتالیا رفته بودیم، مربی تیم ایتالیا یک مرد بود و هیچ‌اشکالی هم در مسیری برگزاری مسابقه پیش نیامد. من معتقدم این برخوردهای سلیقه‌ای و ناآگاهانه، به هیچ‌وجه مربوط به سیاست‌های نظام نیست.

اما متاسفانه به‌خاطر این اقدام نابجا، حیثیت یک سیستم و نظام آسیب می‌بیند. باید دستورالعمل‌های شفافی در این زمینه تصویب و تدوین شود تا دیگر چنین وقایعی تکرار نشوند. البته اگر عده‌ای می‌خواهند ورزش بانوان تعطیل شود، بگویند. آنها قطعا بر ضد آبروی نظام عمل می‌کنند. کسی که دوستدار نظام باشد هرگز نمی‌خواهد آبروی کشور با چنین اقدامات سخیفی، خدشه‌دار شود. نباید برای مسائل پیش پا افتاده، این‌قدر هزینه بدهیم.

این موضوع در یک بازه زمانی کوتاه و در یک رویکرد متفاوت که برخی از ناظران، آن را اقدامی جنسیت زده می‌دانستند، در قالب دیگری بازتولید شد.حمله دامنه‌دار شهروندان کشورمان به پیج ماریا کوماندنایا، مجری مراسم قرعه‌کشی جام‌جهانی فوتبال و تداخل این دو واقع باعث شد که برخی این اتفاقات را برآمده از جنسیت‌زدگی ایرانیان بدانند. آیا چنین تلقی و برداشتی صحیح است؟ آیا می‌توان این اتفاقات را به مثابه خشونت علیه زنان تلقی کرد؟

چنین اتفاقی را به‌نظر من نباید زیاد بزرگ کرد. این اتفاقات را باید بیشتر مبتنی بر درخواست دانست و نه حمله و بعید است که به‌خاطر درخواست‌های شهروندان درخواست کننده، چنین اتفاقی را رقم بزنند. اگر هم تغییری در پوشش عادی این خانم اتفاق بیفتد، به‌خاطر سرمای هوای روسیه است. (با خنده) اینکه عده‌ای چنین درخواست‌هایی را داشته باشند، یک فرایند عادی در فضای مجازی و بخصوص اینستاگرام است. حتما هجوم‌های دوگانه شهروندان به پیج لیونل مسی را به‌خاطر دارید. این بی‌رحمی در فضای مجازی را نباید به معنای جنسیت‌زدگی دانست. این اتفاق شامل حال بسیاری از چهره‌های مشهور می‌شود. اگر بخواهیم یک رفتارشناسی از رفتار‌های ایرانیان در فضای مجازی داشته باشیم، باید این اتفاق را یک امر عادی تلقی کنیم. برخی از افراد مترصد این هستند که هر اتفاقی را به مسائل جنسیتی مرتبط سازند؛ اصلا وجهه خوبی ندارد. اینکه بگوییم این خانم مجری لباس مناسبی بپوشد که تلویزیون ما پوشش مناسبی از این برنامه داشته باشد، ریشه در سیاست‌های رسانه‌ای ما دارد، نه جنسیت‌زدگی غیرمحتمل کاربران فضای مجازی. این خانم هر لباسی هم که بپوشد، به‌نظر من پوشش مناسب و کافی از این برنامه خودداری خواهد شد و نباید بلافاصله هر موضوعی را به جنسیت مرتبط کنیم، این اقدام اتهام‌انگیز، اتفاق مبارکی برای جامعه نخواهد بود و نباید این اتفاق را بزرگ و مهم کنیم. باید در صورت وجود نقص، سیاست‌های فرهنگ‌سازانه را در دستور کار خود قرار دهیم. ما اصلا در این رابطه رفتارهای مناسبی در قبال مردم خود نداشته‌ایم.

آیا این نمود بیرونی رسانه‌ای که مردم ایران می‌خواهند همه را مانند خود کنند و به شکل مشابه خود درآورند، واقعیت دارد؟ آیا این اتفاق تبعات بین‌المللی منفی برای ایران در بر نخواهد داشت؟

اگر بخواهیم چنین برداشتی داشته باشیم، باید اتفاقات مشابه را نیز در همین راستا ارزیابی کنیم. این نگاه‌ها بسیار منفی و مبتنی بر سیاه‌نمایی در قبال جامعه‌ایرانی‌ است. به فرض اینکه ۱۰هزار نفر نیز چنین درخواستی داده باشند، آیا می‌توان آن را به مثابه خواست ملی مردم ایران تلقی کرد؟ بعید می‌دانم چنین اتفاقی ریشه در واقعیت‌های زندگی‌ ایرانیان داشته باشد. این موضوع برای مردم ما نیز این‌قدر مهم نیست و نباید در راس اخبار و هشتگ‌های فضای مجازی کشور باشد. خاصه ‌اینکه ‌این اتفاق در قبال افرادی با جنس مخالف نیز صورت گرفته است و برای کسانی که فالوور‌های زیادی دارند، امری بدیهی است.

همزمانی این اتفاقات و ایجاد جو تبلیغی علیه ‌این وقایع با وقوع اصلاحات اجتماعی و سیاسی به نفع زنان در عربستان، آیا می‌تواند بازتابی در میان زنان ایرانی داشته باشد؟ آیا این تحرکات به نوعی از پشتوانه شیطنت‌های خارجی برخودار نیست؟ آیا راه‌حلی برای عدم قیاس میان زنان ایرانی و عربستانی وجود دارد؟

اصلاحات گسترده‌ای که شما در عربستان سعودی مورد اشاره قرار دادید، یک اصلاحات اجتماعی و خودجوش و مبتنی بر پشتوانه مردمی نبوده است. بلکه یک رشته اقدامات به ظاهر اصلاح‌گرایانه بوده که از بالا به پایین و با فرمان‌های حاکمیتی بوده و نمی‌توان نام اصلاحات گسترده اجتماعی را بر روی آن نهاد. البته ‌این به معنای نفی اقدامات عربستان در راستای مدرنیزاسیون نیست. اقدام اخیر مبتنی بر بازداشت شاهزادگان سعودی، به‌دلیل آنچه خود آنها مبارزه با فساد می‌نامند،یک مثال برای نشان دادن شیوه انجام اصلاحات در این کشور است. بعید می‌دانم که زنان سرزمین ما خود را با زنان عربستانی مقایسه کنند. اتفاقات عربستان را باید به دقت مورد رصد و پایش قرار داد. اصلاحات به‌طور یکباره خود را در بطن جامعه نمایان نمی‌سازد. البته به‌طور مثال، هنگامی که فرمان افزایش آزادی‌های اجتماعی بانوان در عربستان توسط دربار سعودی اعلام شد، برخی از مفتی‌های وهابی که با این اقدامات مخالف بودند، نسبت به‌ این اقدامات واکنش دادند و البته بلافاصاله توسط حکومت عربستان، مورد پیگرد قرار گرفتند و این افراد را ممنوع‌المنبر کردند.

به‌نظر من اصلاحات در عربستان، رضاخانی است. این اتفاقات در عربستان دست‌کم در کوتاه‌مدت جواب نمی‌دهد. اصلاحات به هیچ‌وجه با امر و دستور و بخشنامه نمی‌شود. بلکه جامعه باید از مراحل سنتی اقتدارپذیر عبور و آمادگی انجام اصلاحات، آن هم از شکل پایین به بالا را داشته باشد. باید مراقب تحولات بیرونی باشند تا تحولات درونی ملت‌، آسیب‌پذیری کمتری داشته باشند. البته منکر وجود برخی نگاه‌های خاص در کشور نیستم اما قیاس میان وضعیت بانوان تحصیلکرده‌ ایرانی با بانوان عربستانی که به‌تازگی اجازه ادامه تحصیل و رانندگی یافته‌اند را به هیچ‌وجه، صحیح و منصفانه ارزیابی نمی‌کنم.

وضعیت زنان در ایران را نسبت به وضعیت زنان در عربستان بهتر می‌دانید یا آن را در مقامی عقب‌تر ارزیابی می‌کنید؟

عرض کردم که زنان در ایران سال‌های بسیاری است که از حق تحصیل در تمامی مقاطع برخودارند. حق اشتغال و بسیاری از حقوق دیگر بانوان، توسط قانون و نهادها‌ در کشور ما به رسمیت شناخته شده است. نباید وضعیت مترقی پزشکان و جراحان و پژوهشگران زن ایرانی را با عربستان مقایسه کرد. زنان ایرانی بسیاری، در دانشگاه‌های کشور کرسی تدریس دارند و حتی در سمت‌های مدیریتی آموزشی نیز حضوری فعال دارند. زنان در ایران، دست کم نیمی از مدرسان فضای آموزش و پرورش در کشور را تشکیل می‌دهند. سالیان فراوانی‌ است که از حق رای، رانندگی و اشتغال برخودارند، ۱۸ نماینده زن توسط مردم ایران در انتخابات اخیر به مجلس شورای اسلامی راه یافتند.

بیش از یک سوم نمایندگان منتخب شورای شهر پایتخت، از میان بانوان برگزیده شده‌اند، در هیات دولت ایران بیش از ۴ معاون رئیس‌جمهور از میان زنان برگزیده شده‌اند و حتی پس از درگذشت مریم میرزاخانی، دانشمند برجسته ‌ایرانی، مردم ایران اعم از زن و مرد در حزن و اندوه فرو رفتند. حال آنکه عربستان پس از انجام اصلاحات در کشور خود با واکنش‌های بسیاری از مردان مواجه شده است. بدین جهت است که می‌گویم این وضعیت هرگز نباید مورد مقایسه قرار بگیرد. اما به‌ این معنا نیست که نباید اصلاحات اجتماعی برای زنان در کشور ما تداوم نداشته باشد. نقد وضعیت عربستان به معنای رضایت از وضع موجود نیست. ما به‌ آینده امیدواریم و اکنون نیز تمام تلاش خود را برای رسیدن به وضعیت مترقی‌تر تداوم خواهیم داد.

آیا قانونگذاری برای بهبود امور را می‌توان اصلاحات از بالا به پایین نامید؟ اصلاحات اصولا بدون حمایت مگر امکان بروز و ظهور دارد؟ اصلاحات با پشتوانه اجتماعی منهای دولت ممکن است؟

قانونگذاری شفاف و برآمده از رأی مردم، نه تنها اصلاحات از بالا به پایین محسوب نمی‌شود بلکه عین اصلاحات اجتماعی ا‌ست. پارلمان‌ها که وظیفه تدوین قوانین را بر عهده دارند با رأی خود مردم برگزیده می‌شوند و در مجلس نسبت به تبدیل مطالبات اجتماعی به قانون فعالیت می‌کنند. در نظام‌های سیاسی که انتخابات معنای آن‌چنانی ندارد و به جای مجالس قانونگذاری، مجالس مشورتی نه در راس امرو، بلکه در راستای تایید روند موجود فعالیت می‌کنند، نمی‌توان انتظار انجام اصلاحات اجتماعی و از پایین به بالا را داشت. عربستان یک نظام سلطنتی خودکامه و فاقد پشتوانه رأی مردمی است و مجلس نیز در عربستان به جای نقش قانونگذار، نقش مشورتی برای هیات حاکمه ریاض را دارد. از این جهت است که می‌گویم اصلاحات در عربستان، در واقع امری از بالا به پایین است و از پشتوانه اراده اجتماعی برخوردار نیست.

پادشاهی عربستان هرگاه بخواهد اصلاحاتی نیز انجام دهد، چون در نظامی خودکامه صورت می‌پذیرد، در واقع در راستای تداوم و تقویت خودکامگی موجود است. اما در ایران برای همه امور سیاسی تقریبا انتخابات وجود دارد. از ریاست‌جمهوری گرفته تا انتخابات مجالس شورای اسلامی و خبرگان رهبری و همچنین شوراهای شهر و روستا. از این نظر هرگونه مقایسه‌ای بین ما و رژیم توتالیتر عربستان اشتباه است. از همین جهت اصلاحات در ایران می‌تواند پایدارتر و با پشتوانه اجتماعی قوی‌تری باشد، اما عربستان تا کنون از چنین پشتوانه‌ای برخوردار نبوده است.