نظر زیباکلام درباره یادداشت اخیر سعید حجاریان

آقای حجاریان در یادداشت اخیر خود این نقد را به اصلاح‌طلبان وارد دانسته اند که آنها از ابتدا به مقوله عدالت نپرداختند و همین غفلت باعث شد که عده‌ای با شعارهای پوپولیستی به صحنه بیایند و خود را مدافع عدالت معرفی کنند. ارزیابی ایشان از وضعیت کنونی این جریان نیز این است که اصلاحات حال و روز خوبی ندارد. شما با ایشان موافقید؟

اما جایی که من با آقای حجاریان اختلاف پیدا می‌کنم در «چه باید کرد؟» است. به این معنا که مسیر رسیدن به عدالت کدام است؟ به نظر من این سوال مهمی است که نه اصلاح‌طلبان خیلی به آن پرداخته‌اند و نه اصولگرایان. اصولگرایان خیلی شعار عدالت را سر داده‌اند اما در واقع اقشار و لایه‌های تهی‌دست جامعه متوجه شده‌اند که اصولگرایان هم چیزی بیشتر از شعار ندارند. اختلاف من با آقای حجاریان در این است که بنده معتقدم عدالت از معبر دموکراسی می‌گذرد و مادامی که در جامعه حداقل موازین دموکراسی به وجود نیاید ما نمی‌توانیم به سمت عدالت و مساوات حرکت کنیم. اگر نگاه کنید می‌بینید ضعف جامعه مدنی و دموکراسی در ایران را به این صورت است که در اقتصاد شفافیت نیست و این موضوع به داستان مفاسد گسترده‌ کشور منجر شده است. در حالی که اگر در کشور الفبایی از دموکراسی، حاکمیت قانون و شفافیت اقتصادی وجود داشته باشد فساد نمی‌تواند خیلی ریشه بدواند.

از کلمه اختلاف استفاده کردید و گفتید اختلاف نظرتان با آقای حجاریان در این است که دموکراسی را پیش نیاز عدالت می‌دانید. مگر معتقدید آقای حجاریان به دموکراسی، آزادی و جامعه مدنی اعتقاد ندارند؟

من ندیده ام که اصلاح‌طلبان مساله دموکراسی را به صورت جدی مطرح کنند. من کمتر اصلاح‌طلبی را دیده‌ام که اصلاحات را در رسیدن به دموکراسی معنی کرده باشد. در حالی که معتقدم اصلاح‌طلبی اساسا به معنای دموکراسی‌خواهی است. من هیچ معنای دیگری برای اصلاحات جز این نمی‌بینم. اصلاح‌طلب هم کسی است که با تمام وجود دنبال تحقق دموکراسی است.

همانطور که بارها گفته‌اید و در ابتدای صحبت‌تان هم اشاره کردید، بعضی اصلاح‌طلبان در هشت سال دولت آقای خاتمی مواضع تندی در ارتباط با توسعه سیاسی گرفتند. آیا فکر می‌کنید آنها به دنبال دموکراسی نبوده‌‌‌اند؟

مساله دموکراسی در آن هشت سال آنطور که باید و شاید مطرح نشد. در آن سال‌ها جامعه مدنی و قانون‌گرایی مطرح می‌شد اما من نه در آن هشت سال و نه در ۱۲ سال پس از آن ندیدم که رهبری اصلاحات بگوید ما طرفدار دموکراسی هستیم و آن را معنا کند.

آقای حجاریان در یادداشت خود می گوید که اصلاح طلبان تصور داشتند که نبض جامعه را در دست دارند. اما تصور آنها هم در انتخابات شوراها و هم در انتخابات ۸۴ غلط از آب درآمد. آیا فکر می‌کنید این تصور در حال حاضر هم در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد؟ قبلا که با شما گفت و گو کرده بودیم، گفتید بخش وسیعی از بدنه اصلاح‌طلبان از آقای روحانی که مورد حمایت این جریان بود ناامید شده‌اند ... .

بعد از دولت جدید آقای روحانی بخشی از اصلاح‌طلبان از دولت ناامید شدند. این ناامیدی و سرخوردگی بسیار گسترده است. یکی از بیشترین انتقاداتی که به خود من وارد می‌شود این است که به من می‌گویند «آقای زیباکلام! شما ما را گمراه کردی. ما فریب شما را خوردیم و به روحانی رای دادیم.» من این را بارها و بارها شنیده‌ام.

یعنی اصلاح‌طلبان نبض جامعه را از دست داده‌اند؟

نه. نمی‌شود دقیق گفت که اصلاح‌طلبان نبض جامعه را از دست داده‌اند یا نه. چیزی که دقیق‌تر می شود گفت این است که آقای روحانی برای بسیاری از اصلاح‌طلبان زیر سوال رفته و این موضوع در سطح جامعه برای خیلی از کسانی که به آقای روحانی رای داده‌اند نیز دیده می‌شود. من معتقدم اگر آقای روحانی و دولتش به این نارضایتی عمیق و گسترده‌ای که نسبت به عملکرد او شکل گرفته مثل الان توجه نکند، در خرداد ۱۴۰۰ نه اصلاح‌طلبان شانسی برای پیروزی در انتخابات دارند و نه آقای علی لاریجانی. بلکه کسی که پیروز این انتخابات می شود احمدی نژاد دیگری است؛ یعنی جریانی که می‌تواند بر روی امواج نارضایتی و سرخوردگی از روحانی سوار شود و پوپولیسم دیگری مثل ۸۴ در ۱۴۰۰ تکرار خواهد شد.

اتفاقا آقای رئیسی رقیب آقای روحانی در انتخابات گذشته هم مطلبی بیان کرده است. او گفته «هر وقت به حرم امام رضا رفته‌ام چند نفری در گوش من گفته اند که ما در انتخابات نسبت به شما اشتباه کردیم.» اگر این حرف صحت داشته باشد ظاهرا می‌تواند زنگ خطری جدی برای اصلاح‌طلبان باشد. آقای رئیسی در انتخابات گذشته ۱۶ میلیون رای داشته و به زعم بسیاری افراد او در مظان کاندیداتوری ریاست جمهوری آینده هم قرار دارد.

من مطمئنم که اگر آقای روحانی سه سال آینده را هم با همین وضعیت طی کند، آقای رئیسی یا هر فرد دیگری که رای قابل ملاحظه دارد، در انتخابات ۱۴۰۰ می‌تواند هر رقیبی را مثل آب خوردن شکست دهد. این که یک سری به آقای رئیسی می‌گویند ما اشتباه کردیم که به شما رای ندادیم یا عده‌ای یقه صادق زیباکلام را می‌گیرند و می گویند تو ما را فریب دادی هردو یک معنا دارد که معنای خوبی هم نیست.

درباره اینکه آقای روحانی چه روندی در این سه سال دنبال می‌کند نمی توان خیلی پیش بینی کرد. اما بگذارید به سوال خودتان برگردیم. اگر بخواهید برای «چه باید کرد؟» که مطرح کردید برای اصلاح‌طلبان راهکاری ارائه دهید، آن راهکار چیست؟