احمد توکلی: پیوند ثروت و قدرت واویلا می‌کند

روزنامه وقایع التفاقیه: فساد یکی از معضلات انکارناپذیر کشورهاست و بسیاری از کشورها نیز به مبارزه قاطعانه با فساد پرداخته‌اند. در این شرایط و با توجه به اینکه بارها اخبار اختلاس‌های میلیاردی، رانت‌ها و... را در ایران شنیده‌ایم و مسئولان هر بار مدتی پیگیر آنها بوده‌اند اما هر روز اوضاع وخیم‌تری را تجربه می‌کنیم که به گفته بسیاری از اقتصاددان‌ها تبدیل به فساد سیستماتیک شده است و به گفته محمدجعفر منتظری، دادستان‌کل کشور کسی که هشت سال مدیریت عالی کشور را عهده‌دار بوده است؛ به‌ویژه در چهار سال دوم مدیریتش، با کلکسیونی از قانون‌گریزی و عمل خلاف قانون اکنون از دفاع از حقوق مردم می‌گوید.

این روزها فساد سیستماتیک در کشور تبدیل به واژه‌ای شده است که نه‌تنها اکثر فعالان عرصه اقتصادی از آن استفاده می‌کنند بلکه نقل زبان مردم نیز شده است. در این راستا احمد توکلی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با «وقایع‌اتفاقیه» از راهکارهای مبارزه با فساد سخن گفت و اینکه جامعه چه نقشی در بازتولید یا عقیم‌سازی فساد بر عهده دارد که همواره به دلایل مختلف نتوانسته ایفا کند.

با توجه به اینکه از دوره‌های گذشته شاهد انواع رانت‌ها، اختلاس‌ها و فساد در کشور بوده‌ایم. می‌خواهم بدانم نظر شما در این مورد چیست؟

وقتی پای فساد سیستماتیک به میان می‌آید، دستگاه‌ها و مسئولان مبارزه با فساد و ایجاد سلامت خودشان دچار مشکل هستند و فساد سیستماتیک را به وجود می‌آورند. یک مرحله که از این بدتر است، اینکه فاسدها در شبکه مجازی تخریبی نفوذ کنند. وقتی به این مرحله می‌رسد مردم اعتمادشان را به دستگاه‌های رسمی از دست می‌دهند زیرا دستگاه‌ها سالم نیستند، در نتیجه مبارزه با فساد سخت می‌شود و این بی‌اعتمادی‌ها به قوه‌قضاییه باعث می‌شود، قوه‌قضاییه ضعیف شود و این کار را خراب‌تر می‌کند. به عنوان مثال، در بدن انسان در شرایط معمولی که میکروبی به آن حمله می‌کند، گلبول‌های سفید برای سلامت از بدن دفاع می‌کنند و جنگ قدرت پیدا می‌کنند تا از بدن دفاع کنند و ما از بستر بلند شویم اما اگر خود گلبول‌های سفید بیمار شوند، دیگر فعالیت آنها اکتفا نمی‌کند و بدن از پا می‌افتد. در اینجا فساد در مرحله‌ای قرار می‌گیرد که ضد همه چیز عمل می‌کند؛ به‌عنوان مثال ضد تولید و ضد سرمایه‌گذاری عمل می‌کند و هزینه سرمایه‌گذاری را بالا می‌برد زیرا می‌خواهد شما برای سرمایه‌گذاری از بانک‌ها تسهیلات دریافت کنید و در این میان یک سود ۱۰ درصدی هم از شما بابت وامی که گرفته‌اید دریافت کند.

در شرایطی که فساد سیستماتیک است، می‌خواهد بازرسی صورت بگیرد سیستم از شما رشوه می‌خواهد، زمانی که لازم است، شهرداری به ساختمان شما مجوز بدهد از شما رشوه می‌خواهد در نتیجه سرمایه‌گذاری کم می‌شود، تولید کاهش پیدا می‌کند و نابرابری بیشتر می‌شود. در این شرایط اخلاق به شدت آسیب می‌بیند و کار را ضایع می‌کند زیرا برای کار و ابتکار باید سرمایه و پول وجود داشته باشد، وقتی با اختلاس می‌توان پول درآورد، فرد دنبال کار و ابتکار نخواهد رفت. طرف دیگر فساد سیستماتیک مردم را از دین دور می‌کند. وقتی شرایط این‌چنین شود دیگر دینش هم به‌درد نمی‌خورد و به هر جای سیستم که ببینید آسیب می‌زند و آزادی را به شدت محدود می‌کند. فاسدها جوری عمل می‌کنند که در مجلس کسی را داشته باشند، پول‌های حرام خرج می‌کنند و عده‌ای را وارد مجلس می‌کنند، زمانی که پیوند ثروت و قدرت صورت گرفت دیگر واویلا می‌شود.

ابر چالش‌های موجود در کشور برای به وجود آمدن فساد چه چیزهایی می‌تواند باشد؟

وقتی فساد صورت می‌گیرد، سیستم به هم میریزد و درست کار نمی‌کند. در نتیجه مواضع شما با چالش‌های موجود دچار مسئله می‌شود. اگر این افراد مجاری تصمیم‌گیری را درست کرده باشند، آنها نمی‌گذارند شما مواضع خود را تضمین کنید. اگر بتوانند فساد را معکوس می‌کنند و به نحوی اعمال می‌شود که با اجرای قانون، منافع یک سری حرام‌خور تامین می‌شود. اگر این‌طور شد، دیگر اتفاق راحتی نمی‌افتد. وقتی مردم هم از حکومت مایوس شوند و فکر ‌کنند حکومت خیرخواهشان نیست یا دزد وجود دارد، کثرت‌پذیر نمی‌شوند و دراین شرایط حتی اگر حکومت و مجلس موفق شوند قوانین و سیاست‌های خوب وضع کنند اما کثرت‌پذیری نباشد، نتیجه نخواهیم گرفت. در این شرایط، اقتصاد باعث ازبین‌رفتن سرمایه‌های اجتماعی می‌شود و اختلاف را زیاد می‌کند و اتحاد را کم می‌کند در نتیجه مردم دنبال دولت راه نمی‌افتند زیرا دیگر اعتماد ندارند. پس این بزرگ‌ترین چالش کشور است و همه چالش‌های دیگر از این متاثر می‌شوند و همچنین این چالش تشدید می‌شود.

راهکارهای شدنی برای برون رفت از شرایط اقتصادی امروز چیست؟

بزرگ‌ترین چالش کشور را فساد می‌بینم و معتقدم که هرکاری که می‌کنیم باید ضمن آن با فساد مبارزه کنیم یعنی اصل را بگذاریم بر مبارزه با فساد بعد فعالیت را شروع کنیم. هر کاری که می‌کنیم از تاثیر فساد در آن جلوگیری کنیم. بودجه را تنظیم می‌کنیم، اشتغال ایجاد می‌کنیم و... باید تاثیر فساد را در آن حذف کنیم. تا زمانی که فساد در کشور وجود داشته باشد اجازه نمی‌دهد هیچ کدام از کارهای ما به نتیجه برسد.

نظارت دولت‌ها بر انواع فساد از جمله رانت، اختلاس و... را چگونه می‌بینید؟

در شرایطی که فساد سیستماتیک می‌شود، نمی‌توان به دستگاه‌ها اعتماد کرد و این دستگاه‌ها خودشان مسئله‌دار هستند. در چنین شرایطی تنها نظارت رسمی جواب نمی‌‌دهد بلکه باید نظارت عمومی صورت بگیرد و طبق همان چیزی که اسلام گفت امر به معروف و نهی از منکر واجب است. نظارت بر عملکردها تنها به سازمان بازرسی کل کشور مربوط نیست بلکه به من و شما مربوط است. اینها باید مردم را مشارکت دهند و در شفافیت تصمیم‌گیری شود. ضمنا اگر می‌خواهیم با فساد مبارزه شود باید آزادی مطبوعات و آزادی سازمان‌های جمعی تقویت شود و اگر تقویت شد و ما مشارکت کردیم و شفافیت صورت گرفت، مبارزه با فساد صورت‌پذیر خواهد شد.