تحلیل حال روان شناختیِ جامعه ایرانی

روزنامه شرق: همان‌طور که وقتی وارد یک شهر یا یک کشور می‌شویم می‌توانیم از وضعیت هوای غالب آنجا صحبت کنیم و بگوییم هوای غالب این شهر ابری یا بارانی یا آفتابی است، در ارتباط با یک خانواده و یک محله یا یک شهر یا یک کشور، یا حتی یک شرکت و سازمان نیز می‌توانیم از هوای غالب روان‌شناختی صحبت کنیم.

همان‌طور که هوای غالب هواشناسی یک شهر به شما این امکان را می‌دهد که پیش‌بینی کنید ممکن است چه اتفاقاتی بیفتد؛ یعنی اگر فرضا باران شدید می‌بارد از قبل می‌توانید پیش‌بینی کنید در این مسیر، دیگر نمی‌توانید آفتاب بگیرید و...، غالب روان‌شناختی یک شهر یا یک منطقه نیز امکان وجود بعضی از رخدادها یا امکان بعضی از تضادها و پیش‌بینی بعضی از مسائل را به شما می‌دهد. این بخشی از نظرات دکتر محسن فاطمی، استاد روان‌شناسی است.

با او در همین زمینه و در تحلیل هوای روان‌شناختی یک سازمان یا یک شرکت یا یک محله یا یک شهر یا یک شهر اینکه می‌تواند امکان پیش‌بینی یا امکان توجه به بعضی تضادها، تزاحم‌ها، تعامل‌ها و خروجی آنها را به ما بدهد، به گفت‌وگو نشستیم. او معتقد است همان‌طور که برای پیش‌بینی هواشناسی و هوای غالب آنها شاخص‌هایی داریم و می‌توانیم از یک‌سری شاخص صحبت کنیم که می‌تواند هوای غالب روان‌شناختی را در یک مجموعه مرتبط با یک خانواده یا یک سازمان یا یک شهر یا روستا، مشخص و روشن کند. مشروح این گفت‌وگو در ادامه آمده است.

مدت‌هاست خبرهای زیادی می‌شنویم درباره میزان مشکلات روانی و اضطراب در ایران و... که البته بشخصه به‌عنوان یک خبرنگار، خیلی از صحت و سقم آنها اطلاع ندارم. اما این آمارها مثلا می‌گویند ٧٠ درصد مردم ایران مشکل روانی یا مشکل استرس دارند، آیا واقعا مردم ایران، اضطراب و استرس و مشکلات روانی آنها، به نسبت بقیه دنیا درصد متفاوتی است؟ آیا تفاوت فاحشی با کشورهای غربی داریم؟

وقتی می‌خواهیم از نظر علمی درباره مسائل گفت‌وگو کنیم، با اظهارنظرهای عامیانه و عوامانه می‌تواند متفاوت باشد.

گاهی این آمار را یک استاد دانشگاه یا حتی یک مسئول اعلام می‌کند؟

بحثی در روان‌شناسی مرتبط با آمار داریم که می‌گوید آمار می‌تواند هم فریب‌دهنده باشد و هم پرمغلطه. حتی از نظر روان‌شناسی سیاسی، در دوره‌ای که ریگان در آمریکا دنبال جذب آرا بود، یک‌سری آمار می‌داد که آن آمار از یک لحاظ درست بود، ولی در یک کانتکستی بحث می‌کرد که آن کانتکست و آن مجموعه، زمینه‌های مغلطه‌های دیگران را هم فراهم می‌کرد. خیلی مهم است که چگونه آمار را در نظر بگیرید؛ چون اعداد می‌توانند انسان را مبهوت کنند یا از طرف دیگر می‌توانند حضور پویای آدم‌ها را کم کنند؛ یعنی می‌توانند غفلت‌محور باشند.

بستگی دارد که آمار را در چه بستر و فضایی مطرح می‌کنید. اینکه ممکن است شما در جایی بگویید فروش بالا رفته یا فروش پایین آمده یا بی‌کاری این‌طور است، یا هرچیز دیگر، بستگی به این دارد که از نظر آماری و از نظر کمی، در چه بستری صحبت می‌کنید. نقطه ارجاع شما چیست؟ نمونه شما چیست؟ اینها در ارتباط با اینکه بتوانید واقعا گزاره‌هایی را بدهید که این گزاره‌ها از لحاظ علمی دفاع‌پذیر باشند، خیلی مهم است؛ چون گزاره‌های آماری وقتی در مفهوم علمی معنا پیدا می‌کنند، معنای آن به زمینه‌های خاصی مشروط و مقید است.

عمومیت‌دادن به این آمارها و برجسته‌کردن آنها، می‌تواند در اهداف کلی مثلا عامیانه، یک‌سری نقش‌هایی در ارتباط با مباحث داشته باشد. اما اینکه آن آمار بخواهد از لحاظ علمی بررسی شود، خیلی باید با آن توجهات خاص همراه باشد.

می‌خواستم از همین موضوع به بحث اصلی و اولیه شما برسم. به صورت مشخص آیا هوای روان‌شناختی کشور با این آمار تطابق دارد؟

چون الان که با هم گفت‌وگو می‌کنیم، نمی‌دانیم کدام آمار منظور است؛ یعنی ارجاع مابه کدام آمار مشخص نیست، نمی‌شود به صورت دقیق صحبت کرد. خود شما هم گفتید خیلی از آمارها این‌طور می‌گویند... بنابراین صحت و سقم آن آمار را نمی‌توانیم در نظر بگیریم.

از همین منظر، حال غالب روان‌شناختی ایران یا تهران را به‌عنوان یک شاخص، چطور می‌بینید؟

همان‌طور که وقتی از گفتمان صحبت می‌کنیم، می‌توانیم از یک گفتمان غالب صحبت کنیم، در هر فردی یا در هر اجتماعی و هر مجموعه‌ای می‌تواند گفتمان غالب وجود داشته باشد. مثلا کسی که افسرده است و قبول کرده که افسرده است، گفتمان غالبش افسردگی است. بنابراین خواه‌ناخواه از دوستان فاصله می‌گیرد، با دیگران رفت‌وآمد نمی‌کند، عزلت‌جویی را بیشتر پیشه می‌کند، رنگ‌های مغموم می‌پوشد، اصلا با شادی رابطه ندارد و گفتمان غالب او افسردگی می‌شود. اگر این گفتمان غالب را پذیرفت، این گفتمان غالب باعث می‌شود رفتارهای او جهت خاصی پیدا کنند؛ یعنی گفتمان غالب هر فرد یا گفتمان غالب یک شهر یا یک روستا یا شرکت یا یک سازمان، می‌تواند در جهت‌دهی به رفتار آدم‌ها نقش بسیار مهمی داشته باشد. شاخص‌هایی وجود دارد برای حال غالب یا حال روان‌شناختی غالب آدم‌ها. اینها را به صورت فهرست عرض می‌کنم.

می‌توانید آنها را در مجموعه‌های مختلف مورد توجه و ارزیابی قرار دهید. بعد مقایسه کنیم با بعضی از شاخص‌هایی که در تقابل با آنها قرار دارند. وقتی وارد یک منزل، خانه یا یک شرکت و سازمان می‌شوید، اینکه تا چه اندازه بین آنها صمیمیت و رفاقت وجود داشته باشد، شفقت و مهربانی وجود داشته باشد، می‌تواند حال غالب روان‌شناختی آنها را کاملا تغییر دهد. در مفاهیم دینی ما هم وجود دارد؛ مولانا می‌گویند برخی باشند که سلام دهند و از سلام آنها بوی دود‌ آید، برخی باشند که سلام دهند و از سلام آنها بوی مشک آید. این مطلب را کسی دریابد که او را مشامی باشد؛ یعنی دود یا مشک می‌تواند هوای غالب ایجاد کند. عکسش این است که شما جای این حالت ایجاد و آفرینش آن جاذبه‌ها، فضایی که ایجاد می‌کنید، فضای کاملا متفاوتی باشد. چطور این فضا ایجاد می‌شود؟ این‌طور ایجاد خواهد شد که ما در هر هوای غالب روان‌شناختی، می‌توانیم تنش‌محور عمل کنیم، یا آرامش‌محور. تنش‌محور عمل‌کردن، یکی از راه‌هایش این است که سریع، به اختلافات بپردازیم.

این، تنش را در آن فضای غالب ایجاد خواهد کرد. شاخص‌های آن می‌شود تحقیر، استهزا، رفتارهای تدافعی، کنایه‌های تخریبی و چیزهای دیگر که همراه آن است، ولی می‌تواند در کنار این موضوع به‌جای پرداختن به فضای تفاوت‌ها و اختلاف‌ها، پل‌زنی اتفاق بیفتد. به هر میزان که پل‌زنی و برقرارکردن و ایجاد پل بین افراد بالاتر و بیشتر باشد، فضای غالب، کاملا متفاوت خواهد بود.

آیا این شکل از رفتارها مسری هم هستند؛ مثلا حال من به دیگری سرایت کند یا حال جامعه به من به‌عنوان یک فرد یا شهروندی در این جامعه؟

البته، یکی از عواملی که در فضای غالب روان‌شناختی آدم‌ها در یک مجموعه می‌تواند نقش داشته باشد این است که شما فقط در فضای روان‌شناختی خودتان غوطه‌ور باشید. وقتی در فضای روان‌شناختی خودتان غوطه‌ور باشید، از فضای روان‌شناختی دیگری اصلا خبر ندارید؛ یعنی اگر قرار باشد مثلا اضطراب یا ترس یا تنش یا فقدان آرامش، فضای غالب فردی را تشکیل دهد، آن فرد آن‌قدر در آن فضاست که حتی نمی‌تواند به سلام‌کردن به دیگری هم فکر کند. لازمه ایجاد پل، این است که شما حداقل انعطاف این را داشته باشید که برای لحظاتی چند، از این فضای غالب روان‌شناختی خودتان، مقداری فاصله بگیرید. این فاصله‌گرفتن باعث می‌شود بتوانید روی آن با عاملیت بهتر نگاه کنید. نکته اینکه یک فضای غالب می‌تواند فرصت‌سوزی را ایجاد کند و یک فضای غالب می‌تواند فرصت‌سازی را. فرصت‌سازی، پل‌های تعاملی را بین انسان‌ها بیشتر می‌کند.

پل‌های تعاملی که بین آدم‌ها ایجاد شد، فضای غالب، تحول بنیادین پیدا می‌کند. مثال ساده‌ای عرض می‌کنم که روشن باشد. شاگردی در کلاس ریاضیات با چک و لگد با او برخورد کرده باشند. تجمیع این تجربه‌ها، فضای غالب هیجانی که به او می‌دهد، بیزاری از ریاضیات است. اگر او را از این فضا بیرون بردید، یک معلم دیگر در جای دیگر بگوید امروز به درس شیرین ریاضی توجه کنید، هنوز جمله تمام نشده، حالت تنفر در این فرد ایجاد می‌شود، چون فضای غالب هیجانی او، فضای نفرت و انزجار عمیقا منفی است. این است که امام صادق (ع) می‌فرماید کونوا دعاة الناس بغیر السنتکم، مردم را به‌غیر از زبان‌هایتان به دین دعوت کنید، چون عمل آدم‌ها، عمل غالب هیجانی را در ارتباط با سبک وجودی آنها ایجاد خواهد کرد؛ بنابراین اگر بخواهید در ارتباط با فضای غالب آدم‌ها، سنجش آن، یا تغییر و تحول آن، وارد بحث و بررسی شوید، صرفا مشغول‌شدن به بحث ذهن اول با استدلال و با عقلانیت و با اینها، ضمن اینکه می‌تواند در جای خودش کمک کند، اما کافی و وافی نخواهد بود. بسیاری از مواقع، آدم‌ها چنان در فضای غالب هیجانی برخاسته از تجربه‌های ویژه غرق هستند که اصلا امکان توجه به‌ غیر از آن فضا را نخواهند داشت.

برای اینکه این اتفاق در یک سازمان و یک خانواده و اجتماع اصلاح و تصحیح و بازنگری شود، عاقلان و حکیمانی را می‌خواهد که حکیمانه به تغییر وضعیت روان‌شناختی غالب مجموعه‌ها، بتوانند عمیقانه توجه کنند. پیغمبر اکرم(ص) می‌فرمایند اگر به‌خاطر امید نبود، هیچ کشاورزی کار نمی‌کرد. اگر به خاطر امید نبود، هیچ مادری به فرزندش شیر نمی‌داد. برای اینکه فضای غالب آن آدم اگر ناامیدی، حرمان و یأس باشد، اصلا دست به سیاه و سفید نخواهد زد. برای اینکه فضای غالب آدم‌هاست که انگیزش‌ها را تشکیل می‌دهد، توکل را تشکیل می‌دهد. مشارکت آدم‌ها در یک فضای اجتماعی، در فضای بومی امکان‌پذیر نخواهد بود، الا آنکه فضای روان‌شناختی غالب آنها به سوی مشارکت اجتماعی میل داشته باشد، والا مثل همان دانش‌آموز و تجربه درس ریاضی است که تجربه‌ ضرب‌وشتم را داشت، شما می‌گویید درس شیرین ریاضی، ولی خروجی درستی نخواهید داشت.

در این فرهنگی که منجر به شکل‌گرفتن این فضا شده است، بی‌تردید بخشی از آن ناشی از رفتار مدیران و مسئولان است، بخشی از آن هم به نظر من ناشی از نقش رسانه‌هاست...؛مثلا در مورد ایران، مدت‌هاست گفته می‌شود یا تصور می‌شود که وضعمان خیلی خراب و مأیوس‌کننده است. خودم بشخصه، بارها در معرض این سؤال یا بحث قرار گرفته‌ام که چرا اخبار بد آن‌قدر زیاده شده است. پاسخ من البته این بوده که اینکه شما خبرهای بد را می‌شنوید دلیلش این است که رسانه‌ها و سرعت رساندن اخبار بیشتر شده‌اند. قبلا اگر در فلان شهر پدری فرزندش را می‌کشت، رسانه در آن حد فراگیر نبود که خبرش به شما در دیگر گوشه کشور برسد، ولی الان می‌رسد. از چابهار هم به تبریز در کسری از ثانیه خبر می‌رسد. نقش رسانه را در شکل‌گیری این فضای غالب و هوای غالب، مثلا ناامیدی چطور تحلیل می‌کنید؟

واقعیت‌آفرینی می‌کند، متناسب با مقصد و منظرها و اهدافی که پشت آن است. اگر رسانه نتواند از حکمت لازم برخوردار باشد و اگر این رسانه صرفا در بازی‌های تقابلی و رقابتی قرار گیرد و اگر رسانه نتواند براساس ارزش‌های بنیادین فضاهای خاص خودش عمل کند، مسلما خود رسانه هم ضمن اینکه عاملی است برای تقویت فضاهای غالب، خودش هم محاط می‌شود در آن فضاهای غالب. درست مثل کسی که منتقل‌کننده یک هیجان است، ولی خودش به‌ جای اینکه آن هیجان را مدیریت کند، چنان مستغرق در آن فضای هیجانی می‌شود و آن فضای هیجانی چنان بر او محیط است که دیگر این کار را به‌صورت اتوماتیک انجام می‌دهد؛ این نکته‌ای است که باید به آن توجه کرد. دومین نکته‌ای که در کنار بحث رسانه‌ای مطرح می‌شود؛ می‌دانید که رسانه در راه‌اندازی حافظه از نظر روان‌شناختی، نقش خیلی مهمی خواهد داشت. می‌تواند بسیار بسیار عملکرد بالایی داشته باشد.

نکته سومی که اهمیت بالاتری دارد، اینکه اگر به شاخص‌های سلامت در حوزه روان‌شناختی توجه شود و آدم‌ها در ارتباط با آن شاخص‌ها بتوانند از پویایی لازم برخوردار باشند، می‌توانند در مقابل فضاهای غالب به‌وجود‌آمده به‌واسطه استقلال و پویایی خودشان، گزینه‌های مختلفی را تجربه کنند، اما اگر آن فضای غالب وجود نداشته باشد، دیگر در آنجا نمی‌توانند گزینه‌ها را تجربه کنند. در مجموع اگر فضای غالب روان‌شناختی انسان‌ها، پویایی لازم را داشته باشد، می‌تواند در مقابل فضاهای خراب یا فضاهای مسموم، با استقلال و پویایی، نقش مهمی داشته باشد. درست مثل اینکه یک انسان پر از اضطراب پیش شما می‌آید. اگر فضای غالب روان‌شناختی شما آرامش داشته باشد، انرژی مثبت برخاسته از فضای آرامش‌محور شما، بر آن فضا غالب می‌شود.

چند وقت پیش مؤسسه نظرسنجی گالوپ، یک نظرسنجی منتشر کرد که یکی از خروجی‌هایش این بود که ایرانی‌ها عصبانی‌ترین مردم دنیا هستند. نمی‌دانم می‌شود این را راستی‌آزمایی کرد یا نه، ولی چیزی که شما می‌بینید به‌عنوان یک روان‌شناس، آیا این را تأیید می‌کند؟

شما هم می‌توانید خودتان به‌عنوان یک استقرای ناقص، گذشته از پیمایش‌ها و تحلیل‌های دیگر کمّی و کیفی، به حال محله و خانواده خودتان و... دقت کنید و ببینید آیا می‌شود این را نتیجه گرفت.

اما من حال محله‌ای مثلا در هارلم نیویورک یا توکیو یا افغانستان را که نمی‌دانم که با آن مقایسه کنم که کدام عصبانی‌تر هستند، زیرا من اگر بخواهم نتیجه بگیرم باید مقایسه کنم. الان شرایط طوری است که همه‌چیز به‌نوعی تلقین می‌کنند که وضع خراب است که این کشور وحشتناک و ترسناک است. خیلی از ایرانی‌ها سفر خارج هم نرفته‌اند و تصور رؤیایی از خارج دارند. این را وقتی در کنار تأثیر رسانه و فضای موجود می‌گذارند، حالت بهشت‌گونه از خارج و هم‌زمان جهنمی در داخل در ذهن آنهاست. مجموعه اینها باعث می‌شود مقایسه‌های داخل با خارج گاهی خیلی غیرعادی باشد.

اصولا مقایسه‌ها باید در راستای یک مجموعه مرتبط اتفاق بیفتد. فقدان آن ارتباط و انسجام، اصلا مقایسه را باطل خواهد کرد. یعنی مثل این می‌ماند که روستایی را در تبریز از لحاظ یادگیری یا بحث‌های مرتبط با همین حال غالب، مقایسه کنید با یک شهر بزرگ صنعتی که با مشکلات و مسائل خاص خودش همراه است. اینها باز جزء مغلطه‌هایی است که در مقایسه‌ها مطرح است؛ اما ما در هر فضایی، حال غالب را باید با آن مفهوم بررسی کنیم. مثل اینکه یکی بخواهد بگوید هروئین خوب است یا بد، مورفین می‌تواند خوب باشد، می‌تواند بد هم باشد. در بیمارستان، مورفین خوب است اما در یک کوچه تاریک بن‌بست، بحث مورفین بد است. سرنگ در بیمارستان نشانه انجام کاری خوب و درست است، اما همین سرنگ در میان معتادان، معنای دیگری می‌یابد. باید ببینیم آن بستر و زمینه‌ای که در آن از حال غالب صحبت می‌کنیم و به مقایسه آن می‌پردازیم، از چه ویژگی‌هایی برخوردار است؛ اما نکته مهم و اساسی این است که ما از جنبه مدیریتی، تربیتی، اجرائی، روان‌شناختی و از جنبه کارکردی به این نکته واقف باشیم که افعال ما، گزینه‌های ما، رفتارهای اتوماتیک و غیرارادی ما یا رفتارهای ارادی ما، رفتارهای عادتی ما، رفتارهای اضطراری ما، رفتارهای اجباری ما، نگرش و برخورد ما، عینک‌های ما به موضوعات و مسائل، می‌تواند در ایجاد فضای غالب، نقش داشته باشد. اگر به این نکته واقف باشیم، می‌توانیم در نظر داشته باشیم که تا چه اندازه، مجموعه این عوامل و متغیرها می‌تواند مخرب یا سازنده برای ایجاد فضای غالب باشد.

این را کلی و علمی پاسخ ندهید. می‌خواهم از نظر خودتان بپرسم. این را اگر شدنی است، صریح پاسخ دهید. اینکه همین سؤال‌هایی که گفتم، آیا مردم در ایران، واقعا به شکل معنادار و متفاوتی از دیگر کشورها مثلا عصبانی هستند یا افسرده‌ و دارای استرس هستند؟ یا نه، مثل همه...