هاشمی‌طبا: گفتگو با مردم از خود روحانی آغاز شود

روزنامه آرمان: رئیس جمهور درچند روز گذشته طی اظهاراتی به انتقاد از برخی مدیران دولتی که روزه سکوت گرفته‌اند پرداخته و گفته «نمی‌دانم مدیران دولتی از چه می‌ترسند که صحبت نمی‌کنند!» آقای روحانی در این زمینه می‌تواند راهگشا باشد و خود اولین گام موثر را بردارد. اگر وی با مردم بدون هیچ سانسوری سخن بگوید و از مشکلات و موانع حرف بزند، مدیران و وزرای دولت هم به این امر مبادرت خواهند ورزید.

اخیرا بحث انتخاب شهردار جدید پایتخت مطرح شده که بیشتر اخبار و نگاه‌ها را به بهشت دوخته است. اسامی مختلفی نیز مطرح می‌شود؛ از محسن هاشمی رئیس شورا تا افرادی در سطوح دیگر اما واضح است شهرداری که انتخاب می‌شود باید تعامل مناسبی با دستگاه‌ها و نهادهای مختلف داشته باشد. برای بررسی مسائل اخیر پیش آمده «آرمان» با سیدمصطفی هاشمی‌طبا فعال سیاسی و رئیس سابق سازمان تربیت بدنی دولت سازندگی به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

اخیرا رئیس جمهور اظهار کرده که مدیران دولتی باید با مردم سخن بگویند و مردم را مطلع کنند. ارزیابی شما چیست؟

من معتقدم رئیس جمهور نیز باید صریح‌تر سخن بگوید و به‌خصوص مسائل و مشکلات کشور را به طور کامل با مردم در میان بگذارد. مدیران دولتی نیز باید به تبعیت از رئیس جمهور نسبت به عملکرد خود و موانع و مشکلات با مردم صحبت کنند. منتها به نظر من در حال حاضر همه فقط وعده می‌دهند که می‌خواهیم برای مردم فلان کار را بکنیم، در حالی که مسئولان باید به جای وعده دادن و گفتار درمانی مسائل و مشکلات را با مردم شفاف‌تر در میان بگذارند تا جامعه نیز دولت را منتخب خود ببیند و این احساس را نداشته باشد که دولت فقط در زمان انتخابات احتیاج به حمایت دارد. اکنون شرایط به‌گونه‌ای است که به‌نظر می‌رسد مردم نسبت به دولت دچار تردید شده‌اند که باید این رویه اصلاح شود و موجب قهر جامعه با دولت نگردد. مساله دیگر اینجاست که اگر همه مدیران صراحتا سخن بگویند تضادهایی در درون دولت پیدا می‌شود که به صلاح دولت نیست و موجب بروز مشکلات ذهنی برای مردم خواهد شد. در حقیقت اینجا شاهد نوعی پارادوکس هستیم که اگر مدیران با صراحت حرف بزنند ممکن است با دیگر مدیران تضاد پیدا کنند و اگر حرف نزنند مردم از واقعیت‌ها مطلع نمی‌شوند. مثل همین مشکلاتی که میان وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی با وزارت بهداشت وجود دارد یا زمینه‌های دیگر و چون به هر حال افراد عقاید، نظرات و روش‌های مختلفی دارند ممکن است بیان بی‌پرده مطالب ناهماهنگی ایجاد کند. واقعیت این است که همه باید از همه مسائل اطلاع داشته باشند و ذکر این نکته ضروری است که اگر مردم همه چیز را از زبان رئیس جمهور بدانند برای وجهه دولت و آگاهی مردم بسیار خوب است. اکنون صحبت‌های آقای روحانی بیش از اینکه حالت بیان مساله و راه حل داشته باشد حالت خطابه دارد، در حالی که رئیس جمهور و مجموعه دولت باید با رویکردی مردم مدارانه همه چیز را با مردم در میان بگذارند.

البته برخی مسائل نیز راه حل برونی ندارد و باید در پشت پرده و با تعامل حل و فصل شود. اینکه برخی آقای روحانی را بدین علت که بیش از عملکرد مستقیم تلاش دارند مسائل را به شیوه تعاملی و پشت پرده حل کنند نکوهش می‌کنند، به نظرم درست نیست و روش رئیس جمهور در برخورد با مسائل کاملا مناسب و درست است. به قول معروف نمی‌توان همیشه مردم را علیه دیگران تیر کرد. البته رئیس جمهور باید این مساله را نیز لحاظ کند که مردم نباید نامحرم شمرده شوند. باید مسائل را فی‌مابین حل و فصل کرد و در جهتی که منافع کشور اقتضا می‌کند حرکت کرد. برخی اوقات منافع برخی از افراد با منافع ملی در تضاد است و در حقیقت آنچه که باید وجه مشترک رئیس جمهور، مردم وزرا و سایر عناصر حکومتی باشد این است که در جهت رشد کل کشور عمل شود نه در جهت راضی‌کردن برخی افراد یا حتی قاطبه مردم. ممکن است حتی شیوه‌ای اتخاذ شود که مورد خوشایند قاطبه مردم نباشد، اما به پیشرفت کشور بینجامد. این مورد باید در مورد مسئولان و مردم همواره سرلوحه کار قرار گیرد.

به نظر شما دولت در جهت رضایتمندی مردم باید دست به چه کارهایی بزند؟

دولت اگر واقعا بخواهد به نفع کشور کارکند خیلی‌ها از دولت ناراضی می‌شوند، دولت یا در سطح بالاتر هیات حاکمه درصدد این هستند که به نوعی مردم را راضی نگه دارند، که این مساله غیر ممکن است. مثل همین عملکرد ۸ساله آقای احمدی‌نژاد که با پول پخش کردن در بین مردم سعی داشت مردم را در رضایت کامل قرار دهد که این عمل بسیار به زیان کشور تمام شد. من گفته بودم اگر پولی که تاکنون بین مردم پخش شده به سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف اختصاص پیدا می‌کرد ما می‌توانستیم حداقل ۱۰۰۰ کارخانه ۲۵۰ میلیاردی درست کنیم، اما روش پوپولیستی احمدی‌نژاد در جهت رضایت مردم با پول پخش کردن موجب شد که مشکلات چند برابر شود. در حالی که اگر این سرمایه‌ها درست و به جای خود مصرف می‌شد، با این پول واحدهای تولید ایجاد می‌گردید و فرصت‌های شغلی پدید می‌آمد. راضی کردن مردم به ظاهر شیوه خوبی نیست بلکه باید سیاست‌های مناسب و روشن کردن مردم ولو اینکه به زیان مردم باشد سرلوحه عملکرد دولت قرار گیرد. اینکه بخواهیم به روش پوپولیستی و پخش پول مردم را راضی نگه داریم با این صحبت‌ها کسی راضی نمی‌شود کما اینکه در بحث یارانه‌ها با اینکه به مردم یارانه نقدی پرداخت شد، اما مردم ناراضی بودند. دولت احمدی‌نژاد این حقیقت را درک نکرد که با توزیع پول در میان مردم چیزی دست مردم را نمی‌گیرد و کار مورد نظر نیز به سرانجام نمی‌رسد. حتی این مساله موجب می‌شود که مردم ناراضی‌تر شوند. بنابر این شیوه حکومتداری این نیست که مردم را با یک شکلات راضی کنند بلکه باید درصدد رضایتمندی کشور برآمد. مسائل و مشکلات دیگر از جمله بحران آب نیز به همین صورت است، شیوه حکومتداری با شیوه پوپولیستی متفاوت است. گرچه متاسفانه همه دولت‌های ما به نوعی پوپولیست بوده‌اند.

اخیرا رئیس جمهور اظهار داشته که برخی مخالف دانستن و اطلاع یافتن مردم هستند و با فضای مجازی و پیام‌رسان‌ها مخالفت می‌کنند. به نظر شما چرا برخی مخالف دانستن مردم هستند و راه اطلاع مردم را مسدود می‌کنند؟

در گذشته که نوار ممنوع و قاچاق زیاد بود، افراد نوارها را از خارج می‌آوردند و در اینجا تکثیر می‌کردند. اینگونه بود که سیاست محدودیت و ممنوعیت پاسخ نداد و اکنون نیز پاسخ نمی‌دهد. جلوی گردش اطلاعات را نمی‌توان گرفت بلکه باید اطلاعات صحیح در کنار سایر اطلاعات در اختیار مردم قرار گیرد. آنهایی که دلیل محدود و مسدود کردن شبکه‌های اجتماعی را امنیت می‌دانند؛ امنیت این نیست که صرفا به پیام‌رسان‌های داخلی توجه شود بلکه باید پیام‌رسان‌های خارجی نیز بتوانند فعالیت کنند و در فضایی رقابتی مردم خود دست به انتخاب میان پیام‌رسان‌های داخلی و خارجی بزنند. خود مردم به حدی دارای قدرت تشخیص و ادراک هستند که بتوانند مطالب راست و دروغ را از هم تشخیص دهند. اگر کارهای خوب گفته می‌شود، باید کارهای بد هم گفته شود. بعضا از تریبون‌های داخلی از برخی کارهای بد دفاع می‌شود که باید در این امر تجدید نظر صورت گیرد. اگر بر اساس حقیقت عمل کنیم و مردم خود آگاه شوند هیچ شبکه‌ای نمی‌تواند بر روی مردم تاثیر بگذارد. از این جهت باید از عملکردها و اظهارات خوب دفاع کرد و متقابلا کار و اظهارات ناپسند را تقبیح کرد و با صداقت با مردم روبه‌رو شد. اگر در برخورد با مردم صداقت داشته باشیم پیام‌رسان داخلی و خارجی تفاوتی نمی‌کند. امروز مردم خود همه چیز را بهتر می‌دانند و شرایط جامعه به گونه‌ای است که نمی‌توان هرچیزی را به مردم تحمیل کرد. پس بهتر است که با شفافیت و نگاه آزاد به دسترسی مردم به اطلاعات نگریست.

از ابتدای تشکیل دولت دوازدهم شاهدیم که جریانی درصدد زمینگیر کردن دولت است؛ از ناآرامی‌های دی ماه تا مساله ارزی اخیر. تحلیل شما از این وقایع چیست؟

به نظر من این مساله را باید از دو منظر نگاه کرد، نخست اینکه شکی نیست برخی جریانات از هر شیوه‌ای برای ناکام جلوه دادن دولت استفاده می‌کنند و درصدد هستند که در مسائل مختلف به‌خصوص حوزه اقتصادی و معیشتی دولت را ناکارآمد نشان داده و مردم را از رأی خود به این دولت پشیمان کنند. دولت باید به نحوی عمل کند که این جریانات مجال عرض اندام نداشته باشند. عملکرد خود دولت در حوزه‌ مسائل اقتصادی به خصوص مساله ارز طی چند وقت اخیر مناسب نبوده و بهانه‌ای به دست مخالفان داده تا مساله اخیر را به وجود آورند. از این جهت باید تیم اقتصادی دولت و به‌خصوص بانک مرکزی عملکرد بهتر و مطلوب‌تری داشته باشند تا فضا برای چنین مسائلی فراهم نشود. هرچند من اصولا معتقد به کنترل ارز هستم و این سیاست دولت مبنی بر یکسان سازی ارز را قبول ندارم بدین علت که اساسا چنین امری امکان‌پذیر نیست. بنابر‌این دولت باید بر روی ارز کنترل دقیقی داشته باشد، البته به رفع نیازها بپردازد و هرچند ممکن است کنترل مقداری فساد داشته باشد اما فسادش از شرایط فعلی قطعا کمتر است. روشی که ما بر اساس بازار جلوبرویم برای کشور ما اصلا امکان‌پذیر نیست.

برخی مطرح می‌کنند با توجه به عدم توفیق تیم اقتصادی دولت، لزوم تغییرات در بدنه اقتصادی دولت امری اجتناب ناپذیر است. تحلیل شما چگونه است؟

این بحث از گذشته نیز بوده که دولت باید در بدنه اجرایی خود در برخی حوزه‌ها تغییراتی را اعمال کند،اما به نظر من فرد مهم نیست بلکه باید آقای روحانی سیطره خود را بر عملیات وزارتخانه‌ها گسترش دهد. در این راستا رئیس جمهور دو ابزار دارد یکی معاون اول و ودیگری رئیس سازمان برنامه و بودجه که این دو نفر باید توانایی و اختیارات کافی در نظارت بر وزارتخانه‌ها را داشته باشند. آقای روحانی نیز باید خود را در اعمال وزارتخانه‌ها دخیل بداند و وقت بیشتری برای وزارتخانه‌های زیر مجموعه خود بگذارد.

ارزیابی شما از تحرکات اخیر آقای احمدی‌نژاد چگونه است و به نظر شما چرا با توجه به اظهارات ساختارشکنانه برخوردی با وی صورت نمی‌گیرد؟

اقدامات اخیر آقای احمدی‌نژاد در راستای حرکاتی است که در ۸ سال ریاست جمهوری خود انجام داده است. اقدامات وی اساسا در دودهه و مقطع متفاوت بر علیه نظام بوده و فقط از لحاظ شکلی متفاوت است. گرچه شاید احمدی‌نژاد الان نیز حرف‌های خوبی بزند، اما مصداق آیه «کلمه الحق یراد به الباطل» است. یعنی سخن بیان شده حق و صحیح است اما ایراد کننده گوینده آن باطل است. از آقای احمدی‌نژاد هیچ بعید نیست که راه بدی را انتخاب کرده باشد، چون وی همیشه راه بد را انتخاب کرده است. نظام همواره از احمدی‌نژاد پشتیبانی کرده، اما این عملکرد و اظهارات او ناسپاسی است و او باید عملکرد خود را اصلاح کند. اکنون نیز اینکه نظام حریم او را دارد و نسبت به عملکرد و اظهاراتش چیزی نمی‌گویند دلیل بر درستی راه او نیست. از طرف دیگر اینکه چرا برخوردی با وی صورت نمی‌گیرد را نیز باید از دستگاه‌های مرتبط پرسید؛ گرچه این پرسش جامعه نیز هست. به هر صورت شاید علت عدم برخورد با وی مصلحت سنجی نظام باشد.

اخیرا برخی اصولگرایان مطرح کردند که رئیس جمهور نظامی می‌تواند کشور را نجات دهد به نظر شما اساسا چنین طرحی قابلیت بحث و اجرا دارد؟

اینکه یک شخص را به لباسش مشخص کنیم خیلی ساده‌لوحانه است. ما در میان نظامیان افراد بسیار رئوف و دلرحم داریم و بالعکس افراد سخت و با برنامه نیز داریم. نظامیان افرادی مختلف با دیدگاه‌های مختلف هستند. آنهایی که چنین مطلبی را طرح کرده‌اند باید بگویند رئیس جمهور با چه ویژگی‌هایی می‌خواهند نه اینکه صرفا بگویند فردی نظامی رئیس جمهور شود. نه رئیس جمهور بلکه اساسا برای هر جایگاهی باید شاخصه‌ها و معیارهایی تعیین شود و بر اساس آن به انتخاب افراد پرداخت. این طرح مثل این است که بگوییم یک معلم یا استاد دانشگاه رئیس جمهور شود و هیچ گونه شاخصه‌ای نیز معین نکنیم. به نظر من این نوع برخورد اصلا عالمانه و عاقلانه نیست که افراد را به لباس مطرح کنند. باید شخصیت‌ها و ویژگی‌های رئیس جمهور مد‌نظر خود را بگویند حال ممکن است آن ویژگی‌ها در یک شخصیت نظامی پیدا شود؛ یک استاد دانشگاه یا پزشک حائز آن ویژگی‌ها باشد. بنابر این این برخورد اصلا درست نیست.

با توجه به اینکه چندی است بحث انتخاب شهردار جدید تهران بسیار داغ است از دیدگاه شما کسی که بتواند کلانشهر تهران را با وجود مشکلات موجود مدیریت کند باید دارای چه ویژگی‌هایی باشد و از میان نام‌های موجود کدامیک توانایی اداره شهرداری تهران را دارند؟

شهردار تهران باید نخست قانونگرا باشد و تحت تاثیر فشارها قرار نگیرد. روی ضوابط و قانون عمل کند و اطلاعاتش نیز در حوزه‌های شهرسازی، مدیریت و سایر حوزه‌ها قابل قبول باشد. شهردار آینده باید بتواند ارتباط خوب و موثری با سایر نهادها به ویژه دولت داشته باشد و مهم‌تر تعامل مثبت و همیشگی با شورای شهر را ازیاد نبرد. با اینکه مدیریت شهری تهران امری سخت و پیچیده است باید شخصی جامع‌الشرایط به کرسی شهرداری تکیه زند. از جهت دیگر اینکه ممکن است که در ذهن من افراد متفاوتی باشند، اما برخی از افراد معرفی شده پیشینه مثبت و خوبی دارند، اما به لحاظ شخصیتی دقیقا آنها را نمی‌شناسم بدین جهت معتقدم شخصیتی در حد آقای صفایی فراهانی با خصوصیات و ویژگی‌های او باید به عنوان شهردار پایتخت برگزیده شود. مسلما کسانی که به لحاظ شیوه عملکرد و مدیریتی به او نزدیک باشند نیز از نظر من قابلیت شهردار شدن را دارند.

بسیاری معتقدند که رئیس جمهور با حساب بیش از حد، اکثر حوزه‌های داخلی به خصوص اقتصاد را به برجام گره زده؛ با توجه به مسائلی که اخیرا پیش آمده نگاه شما به این مساله چگونه است؟

به نظر من برجام باید حفظ شود، اما این نیست که ما همه چیز خود را به برجام گره بزنیم بلکه باید از داخل خیلی قوی‌تر و پرتوان‌تر حرکت کنیم. باید حرکت‌های داخلی را بر اساس پیشرفت‌های کشور استوار کنیم و طبیعتا اگر هم آمریکا از برجام خارج شد، ما نباید آن را به‌هم بزنیم. ایران دستاورد‌های کمی از برجام نداشته و از کنار برجام توانسته که برخی تحریم‌ها را از میان بردارد و در برخی حوزه‌ها نیز پیشرفت‌هایی را حاصل کند پس منطقی است که برجام را حفظ کنیم .