گفت و گو با عباس کیارستمی درباره «طعم گیلاس»

برترین ها: فیلم طعم گیلاس بعد از به دست آوردن نخل طلا (جشنواره کن ۱۹۹۷) در ۲۶ نوامبر همان سال در فرانسه به نمایش عمومی در آمد. کمپانی (سی بی ۲۰۰۰) پخش کننده فیلم یک پرونده مطبوعاتی درست کرد و از محمد حقیقت خواست گفت و گویی با عباس کیاستمی درباره فیلم ترتیب دهد. ترجمه این گفت و گو از فرانسه به فارسی توسط سعید نوری انجام شده است. عباس کیارستمی درخواست کرده بود این شعر خیام در پرونده مطبوعاتی چاپ شود.

محمد حقیقت در تاریخ چهاردهم شهریور هفتاد و شش گفتگویی را با کیارستمی درباره «طعم گیلاس» انجام داده بود که مجله آزما در شماره 118 خود آن را منتشر کرده است، این گفتگو پیش روی شماست.

محمد حقیقت: عنوان فیلم شما «طعم گیلاس» چه معنایی دارد؟

عباس کیارستمی: من به سه عنوان مختلف فکر کرده بودم: «سفر به سپیده دم»، «کسوف» و «طعم گیلاس». این عنوان برای من به معنی لطافت زندگی است! گاهی من هم مثل افراد بدبین و واقع گرا فکر می کنم به این که زندگی، زیاد هم خوشایند نیست اما عجالتا چیز دیگری هم برای جایگزینی آن نداریم.

حقیقت: ایده خودکشی چطور به ذهن شما رسید؟

عباس کیارستمی: دلم نمی خواهد در این باره حرف بزنم. اما طبق آمار هشتاد درصد مردم حداقل یک بار در زندگی به فکر خودکشی افتاده اند. در تمامی مذاهب این کار ممنوع است و ممنوعیت کنجکاوی می آفریند. بنابراین در دل خود موضوع این کشش هست و ارزش صحبت کردن درباره اش را دارد.

حقیقت: و چرا حالا و نه مثلا چند سال قبل راجع به این موضوع فیلم نساختید؟ آیا علتش افزایش آمار خودکشی در سال های اخیر در ایران است؟

عباس کیارستمی: تا آن جایی که من می دانم آمار خودکشی در ایران بالا نرفته. فکر می کنم در سوئد بیشترین آمار خودکشی وجود دارد.

حقیقت: در فیلم شما آقای بدیعی تصمیم به این عمل گرفته. او از چه جایگاه خانوادگی برخوردار است؟

عباس کیارستمی: خودکشی به خودی خود برای من موضوع جالبی بوده است. مسلما در فیلم من علت این امر را بسط نداده ام. لحظه ای هست که آقای بدیعی می گوید: «کلمه خودکشی فقط برای فرهنگنامه نوشته نشده است. بالاخره باید یک جایی کاربرد داشته باشد.» یک فرد ناامید مثل یک فرد مسئول واکنش نخواهد داشت.

چند سال پیش، نویسنده ای بعد از دریافت جایزه پولیتزر خودکشی کرد اما قبل از مرگش در نامه ای مشخصا نوشته بود: «چون دیگر نمی توانم مفید باشم از حقوق مدنی خویش استفاده می کنم و به زندگی خویش پایان می دهم.» مثلا در ژاپن معنای خودکشی به کلی چیز دیگریست. گاهی هم معنای اصالت وجود دارد. زندگی مثل سالن سینماست که خروجی های اضطراری دارد؛ وقتی تماشاچی دیگر از تماشای فیلمی لذت نمی برد می تواند بیرون برود. اگر بیرون برود یعنی می خواهد از شر چیزی خلاص شود. وقتی می توانیم زندگی کنیم و این را انتخاب کرده ایم، خودکشی نمی کنیم: باید بهتر زندگی کرد. زندگی و مگر در سه فیلم من رو در روی هم هستند: «زندگی و دیگر هیچ»، «زیر درختان زیتون» و «طعم گیلاس». جمله ای که از سیوران (فیلسوف رومانیایی) به یادم آمد که می گوید: «اگر امکان خودکشی نبود، مدت ها پیش خودم را کشته بودم.»

سه فیلم: «خانه دوست کجاست»، «زندگی و دیگر هیچ» و «زیر درختان زیتون» به عنوان یک سه گانه درنظر گرفته شده اند اما به نظر خودم اگر «خانه دوست کجاست» را کنار بگذارم و «طعم گیلاس» را جایگزینش کنم، سه گانه بهتری می شود. در این سه فیلم بیشتر زندگی را ستایش می کنیم تا مرگ را. در تمامی رباعیات خایم هم برای ستایش زندگی، مرگ را پیش چشم ما می کشد. همچنان که می گوید نمی توانید زندگی را ارج بنهید مگر هنگامی که مگر را پیش رو داشته باشید. او به شیوه ای شاعرانه به مرگ می اندیشد. معتقد است زمین بهشت است و باید در آن خوش زیست.

حقیقت: ساختار «طعم گیلاس» شبیه «زندگی و دیگر هیچ» است اما دایره وارتر. آقای بدیعی قبرش را کنده و در اطرافش طواف می کند. مثل زائری که در مناسک حج دور کعبه طواف می کند یا همچون پروانه ای که گرد شمع می گردد تا شعله اش او را بسوزاند. قهرمان فیلم شما همچون غریبه ای می آید که چیزی از او نمی دانیم و دست آخر همچون ناشناسی ما را ترک می کند.

عباس کیارستمی: قصد قهرمان پروری نداشتم و مایل نبودم تماشاچی با او همذات پنداری کند و برای مرگش گریه کند. این حرف که ما چیز زیادی از او نمی دانیم درست است. با این که در اکثر اوقات در نمای نزدیک او را می بینیم می خواستم او را از تماشاچی دور نگه دارم. او نه مشکلاتش را شرح می دهد نه دلایلش برای خودکشی را باز می کند.

مهم این است که بعد از مرگش زندگی ادامه دارد. در بسیاری از موارد خودکشی یا می خواهیم از خودمان انتقام بگیریم یا از دیگری یا از دنیا. بعضی ها فکر می کنند با خودکشی شان دیگران را تنبیه می کنند. اما اگر می دانستند که بعد از مرگشان چیزی تغییر نمی کند در این مورد عاقلانه تر فکر می کردند. در این فیلم من تلاش نمی کنم «قصه تعریف کنم»، چون احترام زیادی برای تماشاگر قائلم. من فیلم را ناتمام می گذارم که تماشاگر بتواند آن را کامل کند. این عادلانه نیست که من یک سویه فقط حرف بزنم و او در سوی دیگر فقط شنونده باشد. این کار، کار پیامبران و سیاستمداران است. من جوابی برای تماشاگر ندارم. او باید پاسخ را با هوش خود پیدا کند.

تفاوت سینماگر و تماشاگر در این است که اولی نگاتیو فیلم در اختیار دارد و آن دیگری نه. این بدان معنا نیست که تماشاگران خلاق تر از ماها نیستند. و بر اساس همین اصل است که سعی می کنم فیلمم را تمام نکنم. من از تماشاگر انتظار دارم که فعال باشد چه برای فیلم و چه برای خودش. من فیلمی را می پسندم که در سالن سینما مرا گروگان نگیرد. اما ذره ذره در من مستقر شود تا وقتی که از آن بیرون بیایم. پایان «طعم گیلاس» می تواند برای عده ای غافلگیرکننده باشد چرا که غیرمتعارف است.

حقیقت: آیا همه چیز را در فیلم هایتان گفته اید؟

عباس کیارستمی: مسلما نه! هر فیلمی در زمان خود و در زمینه خود جوهره ای دارد. پیش آمده که وقتی فیلم تمام شده فهمیده ام که فیلم در اندازه چیزی که می خواسته ام بگویم از کار درنیامده است. اما وقتی اولین نسخه از لابراتوار در می آید از آن فاصله می گیرم و نیاز به انجام دوباره آن را هرگز تجربه نکرده ام.

حقیقت: کار شما چگونه از ایده اولیه سناریو تا نسخه اولیه فیلم تکامل می یابد؟

عباس کیارستمی: در هر مرحله، سوژه تحول می یابد، و فیلم تکامل می یابد. خیلی برای پیدا کردن محل فیلمبرداری وقت می گذارم. اصولا وقت پیش تولید، موقع فیلمبرداری و نهایتا در زمان تدوین ایده های جدیدی پدیدار می شوند که نباید در مقابلشان مقاومت کرد. باید به آن ها اجازه داد در جای خود مستقر شوند.

حقیقت: درباره نخل طلای «طعم گیلاس» چه فکر می کنید؟

عباس کیارستمی: انتظارش را نداشتم اما به شکل مضاعفی خوشحالم. هم برای خودم و هم برای این نوع از سینما. باید به تماشاگر هم تبریک گفت. بدون تماشاگر خوب، فیلم خوب وجود نخواهدداشت.