آنها «شعر» می گویند اما آنهای دیگر نمی خوانند!

هفته نامه کرگدن - حورا نژادصداقت: گفت و گو با محمدرضا اصلانی درباره شاعرانی که شورش علیه نظام روزمره را با حمله به زبان در شعرهای فراوانشان نشان می دهند و مردمانی که به خاطر احساس مالکیت به زبان شعر نمی خوانند.

وقتی با محمدرضا اصلانی قرار مصاحبه گذاشتم، از قبل تنظیم کرده بودم که بپرسم چرا ما بدون شعر نمی توانیم زندگی کنیم و ریشه وابستگی مان به شعر را در کجا باید یافت، اما مسیر مصاحبه از همان ابتدای صحبت تغییر کرد، دقیقا از همان وقتی که اصلانی، دوست قدیمی رهنما و از شاعران مشهور دهه چهل پرسید: «موضوع مصاحبه دقیقا چه بود؟» و جواب دادم: «بی شعر نمی توان».

او نظرات شنیدنی متفاوتی درباره شعر امروز گفت. از این که چرا شش هزار دفتر شعر در این چند سال اخیر منتشر شده و چرا شعر مصرفی شده و دیگر بین مردم رواج ندارد. شاید ظاهر این سوال ها تکراری باشد اما تحلیل هایی که او برای این پرسش های به ظاهر کلیشه ای مطرح کرد، یکی عجیب تر از دیگری بود.

اصلانی به سبک همان شاعران چندبعدی دوره خودش ابعاد دیگری از نیاز قشری به شعرگویی و عدم نیاز قشری دیگر به شعر شنیدن گفت؛ گروه اول شعر می گویند تا به حریم زبان تجاوز کنند و گروه دیگر شعر نمی خوانند تا از حریم زبان حفاظت کنند؛ و عجیب این که هر دو گروه در کنار هم آرام زندگی می کنند و شعر و زبان مسالمت آمیز به روند قطع نشدنی و زاینده خود ادامه می دهند.

شعرهای باقیمانده از قرن های گذشته نشان می دهد که ما چقدر با شعر مانوس بوده ایم. امروز هم تیراژ کتاب های شعر بالاست. دلیل این همه گرایش به شاعری چه برای شاعران و چه برای مخاطبانشان چیست؟

به لحاظ جامعه شناسی امروز شعر و شاعر مهم تر از خود شعر شده اند. شعر نوعی مبارزه اجتماعی علیه بیکاری و عدم وجود است. یعنی جوانی که گمان می کند جامعه برای او وجودی قائل نیست، به شعر رو می آورد. از طرفی، امروز یکی از درآمدهای ناشران چاپ کتاب اولی ها و شاعرانی است که پول می دهند تا اثرشان منتشر شود. آمار عجیبی است که طی دو سال پیش، بیش از شش هزار مجموعه شعر منتشر شده است.

این قضیه، بیانگر نوعی فساد اخلاقی است. چون بیکاری فساد می آورد و امروز بیکاری و سرگرم نبودن معضل مهمی به حساب می آید. جالب است که یکی از اشعار قرن چهارم بیانگر وضعیت امروز ماست:

شعر بی رنگ ولیکن شعرا رنگ به رنگ
همه چون دیو دوان و همه شنگند و مشنگ

البته امروز شاعران با وجود بیکاری در حال تولید فرهنگ هستند و این مسئله از یک نظر بسیار خوب است؛ زیرا این شعرها که گاهی شعر نیستند، به نوعی تولید انبوه فرهنگی به حساب می آید که دارد جای رسانه های عمومی را می گیرد.

عجیب این که تعداد زیادی از این مجموعه های شعری برای خانم هاست. حتی تعداد خانم ها در جلسات و کارگاه های شعری بیشتر است.

بله، در قرون گذشته، خلاف آنچه ما فکر می کنیم، زن ها اصلا بیکار نبودند. زن ها ناچار بودند بخش بزرگی از زندگی را بچرخانند به همین دلیل، بسیار درگیر بودند. امروز اغلب دختران جوان درگیری زندگی خانوادگی نیستند و عملا بیکارند، زیرا نه کار اجتماعی دارند و نه کار خصوصی. آن ها برای پرکردن خلا بیکاری شان به شعر رو می آورند. در یکی از دوره های اخیر جایزه ادبی پروین اعتصامی که اختصاص به آثار بانوان دارد، حدود دو هزار زن نویسنده آثارشان را برای داوری ارسال کرده بودند؛ دو هزار عدد بسیار بزرگ و قابل تاملی است.

از طرف دیگر، ادبیات هنوز به یک حرفه که تولید درآمد داشته باشد، تبدیل نشده است. کسب درآمد در ادبیات، نویسنده و شاعر را متعهد به تولید اثر خوب و کار جدی و حرفه ای می کند.

ریشه تولید انبوه شعر را کجا می توان پیدا کرد؟

همان طور که گفتم، شعر به مبارزه ای اجتماعی تبدیل شده است. از یک زمانی به بعد بود که ناگهان با حجم زیادی از تولید شعر از سوی زنان و حتی مردان مواجه شدیم. مارکوزه شعر را به مثابه بیداری، جنگ طبقاتی و مقاومت می داند. البته منظور او شعر سیاسی یا اجتماعی نیست. به نظر مارکوزه شعر می تواند جهان را از دست نظام های حاکم نجات دهد.

چرا تعداد مخاطب های شعر به جای زیاد شدن، در حال کم شدن است؟

جامعه درگیر مجالی برای پرداختن به مباحث ذهنی و انتزاعی ندارد. آن قدر عینیات مردم را احاطه کرده است که فرصتی برای رسیدگی به ذهنیات ندارند. وقتی اتومبیل میلیاردی از کنار شخصی رد می شود، دیگر گوش شنوایی برای شعرخوانی نخواهدداشت. وقتی جامعه ای زبانش را از دست می دهد، منطق زبانی اش را هم از دست می دهد.

ما امروز، مدلول های زبانی را از دست داده ایم و فقط دال ها برایمان باقی مانده اند. مثالی می زنم. ما از کلمه «سوپر» زیاد استفاده می کنیم. سوپر یعنی بزرگ، عظیم و ابر. اما سوپر برای ما معنای بقالی پیدا می کند. پس ما دالی یا حتی، صدایی را گرفته ایم که هیچ مدلولی ندارد. این اتفاق فاجعه است. چون حتی به خبرهای اختلاس چند میلیاردی نیز بی تفاوت می شویم. یعنی همان دال های بدون مدلول ذهن ما را عادت داده تا دیگر بی تفاوت باشیم و هر دالی برایمان بی مدلول شود. این طور است که عامل شعریت و زبان از بین می رود.

و به این ترتیب شعرهایی سروده می شود که دال های بدون مدلولند و البته بدون مخاطب.

بله، در همین روند است که مخاطب به یک مصرف کننده شعر تبدیل می شود. هر چقدر جامعه فشرده تر باشد، تولید شعر افزایش می یابد. از طرفی، هر چقدر دال های بدون مدلول افزایش پیدا کند، اعتبار و ارزش شعر برای مخاطب و عموم مردم پایین می آید. یعنی نهایتا، هم زبان و هم شعر، دیگر فهم نمی شود بلکه فقط به یک لقلقه زبانی تبدیل می شوند.

در تصریف، هیچ فهمی وجود ندارد. مثل این است که پنجاه توپ رنگی جلوی یک مغازه بگذاریم و این کار حاصلی جز ایجاد زیبایی بصری ندارد. وقتی کلمه مثل توپ رنگی می شود، جا به جا کردن آن سرگرم کننده است، ولی تاثیر عمیقی ندارد. وقتی که نظام نمی تواند جامعه ای را سرگرم کند، مردمش به شعر رو می آورند. منظورم از سرگرمی صرفا رفتن به سینما و قهوه خانه نیست. کار جدی نیز نوعی سرگرمی است.

امروز، حتی پیاده روهای ما منبعی برای تولید سرگرمی نیستند. عرض پیاده روهای ما فقط برای راه رفتن است. در حالی که پیاده رو معبری برای فکرکردن و تامل است. حکمت مشاء نشان می دهد که راه رفتن برای فکر کردن است. حتی امکان راه رفتن برای اندیشیدن نیز از مردم گرفته شده است. پرسه زنی یکی از کارهای مهم دنیای مدرن برای تفکر است. تامل یک سرگرمی بزرگ است. حالا جامعه ای که نمی تواند سرگرم شود، به شعر رو می آورد.

با این اوصاف، شعر به سوپاپی برای تخلیه و حفظ آرامش جامعه ما تبدیل شده است؟

بله، خصوصا شعر مدرن زیرا در شعر مدرن، واژه حتی بدون معنا هم می تواند در کلام قرار بگیرد و این نوعی شورش به حساب می آید. شاعر می تواند همان واژه های بدون مدلول و البته بدون معنا را مورد هجوم قرار دهد و زیر دست و پایش آن ها را له کند. مثلا شاعر می تواند به جای واژه های روزمره «احوال شما چطور است..» بگوید: «لعنت به هر چه احوالپرسی است».

در شعرهایی که جوان ها امروز به دستم می رسانند به شدت شاهد فحاشی و خصوصا فحش های جنسی هستیم. چرا؟ چون شاعر می تواند زبان روزمره را مضمحل کند. به قول لاکان ما در قلعه زبان محاصره هستیم. پس به جای این که علیه نظام روزمره شورش کنیم، علیه زبان شورش می کنیم. تعدد شعرها به نوعی انفجار جامعه شناسانه نسلی شورشی است. نسلی که در ظاهر خاموش است، شورش هایش را از طریق شعر بروز می دهد.

شما با این همه شاعر و تولید کتاب شعر مخالفید و آن را یک تهدید به حساب می آورید؟

خیر، اصلا. این پدیده برای من جالب و جذاب است. من صرفا در حال تحلیل جامعه ای هستم که اصلا فهم شدن شعر در آن برای مخاطب اهمیتی ندارد.

پس چه چیزی اهمیت دارد؟

امروز شاعر، آن هم برای شخص خودش، مهم است. یعنی شاعرمحور شده ایم. مخاطب هم که به مصرف کننده تبدیل شده است. همان طور که مردم دال را بدون مدلول در بحث زبان مصرف می کنند، شعر بدون مدلول را هم مصرف می کنند.

خواننده شعر می تواند بگوید چرا «ما نگوییم بد و میل به ناحق نکنیم» زیباست؛ حتی اگر به ظرافت های زبانی شعر حافظ آشنا نباشد که چرا «ما» آورده و نه «من». حافظ به زبان هجوم نمی برد، بلکه سطح آن را تغییر می دهد. یعنی transcendental می کند. زبان حصار امنیت شاعر است که هیچ گاه به شاعر هجوم نمی آورد. در حالی که اجازه می دهد شاعر به او تجاوز کند. زبان زیردست شاعر بیچاره است. در این فرایند میل ویرانگری شاعر ارضا می شود.

البته، من با این صحبت هایم اصلا به هیچ شاعری توهین نمی کنم. اتفاقا به نظرم این اتفاق ها بسیار هوشمندانه در حال رخ دادن هستند. من این جامعه شاعرانه را فعال و مثبت می بینم که هرگاه امنیت کافی داشته باشد، حمله می کند. چون زبان تنها چیزی است که نسبت به آن مالکیت دارد و می تواند در امنیت کامل به آن حمله کند.

همان طور که آن دسته از زنان هندی که در خیابان به دنیا می آیند و در خیابان زندگی می کنند و در همان خیابان هم می میرند، کلی بچه به دنیا می آورند. چرا این همه بچه را به سرنوشت خودشان دچار می کنند؟ چون آن ها هم باید میل مالکیت خود را ارضا کنند و بچه تنها چیزی است که می تواند جوابگوی نیازشان به مالکیت باشد.

عکس العمل مخاطبی که خودش چنین حمله ای به زبان ندارد، در برابر شعرهای پر از هجوم زبانی چیست؟

شعر خطر ایجاد می کند. شاعر جوان با زبان شورشی خود خطر می کند. از طرفی، آن قدر مخاطب با خطرهای مختلف مواجه است که می خواهد حداقل زبانش را حفظ کند. مخاطب حوصله شعر ندارد چون زبانش را در مواجهه با خطر می بیند. مخاطبی که نه با زنش آسوده است و نه با شوهرش و نه حتی با بچه اش که دلش می خواسته مصداق یکی از مالکیت هایش باشد، حالا قصد کرده که حداقل زبانش را در امنیت نگه دارد. این عدم روآوردن به شعر به لحاظ روانشناسانه قابل بررسی است. مخاطب می بیند زبان که تنها دارایی اش است، دارد به دست شاعران شورشی خراب می شود.

پس به همین دلیل است که بخش عمده آن شش هزار جلد به چاپ چندم نرسیده اند و دهان به دهان بین مردم نچرخیده اند؟

نکته اول اینکه امروز گفتن شعر مهم تر از خواندن شعر است. اگر امروز شعر زیاده شده، تعداد خواننده ها کمتر شده است. شعر به جای اینکه همچنان هنر محض باقی بماند که تاریخ تمدن ایجاد می کند، به رسانه ارتباطی تبدیل شده است. رسانه به تاریخ تمدن تبدیل نمی شود اما فرهنگسازی می کند و گاه از حیطه نظام ها خارج می شود.

نکته دوم این که ما دیگر جامعه شعرخوان نداریم. شعر شنیدن و شعر گفتن به محفل تبدیل شده است. یک زمانی مادربزرگ های ما و حتی زنان قالیباف ما مثنوی را از حفظ می خواندند ولی امروز جامعه ما شعرپذیر و شعرخوان نیست.

مخاطب امروز از شعر حافظ همان قدر می ترسد که از شعر مدرن و نو؟

مردم از شعر حافظ نمی ترسند اما از شعر مدرن می ترسند چون نمی دانند که این شعر قرار است چه بلایی بر سر زبانشان دربیاورد. مردم می گویند: ما که آخرش نفهمیدیم شعر نو چه می گوید. در حالی که اصلا بحث فهمیدن یا نفهمیدن نیست. مسئله بر سر احساس خطر کردن در حوزه زبان است. او در شعر مدرن با زبانی مواجه می شود که با آن احساس بیگانگی می کند. از طرفی، مخاطبی که فهم تجاوز را دارد، خوب درک می کند که در شعرهای جدید نوعی تجاوز به حریم زبان وجود دارد.

با این همه بحث هجوم به زبان و تبدیل شعر به شورش و فریاد اجتماعی، پس آن نگاه های متعالی گذشتگان به شعر و شاعر چه می شود؟ همان ها که می گفتیم شاعر واسطه ای است بین آسمان و زمین یا شعر موجب می شود که مواجه شدن با حقیقت را تاب بیاوریم و...

هنر مدرن خودش را از این مفاهیم اخلاقی و متعالی جدا کرده است. امروز صنعت فرهنگ، فرهنگ را به کالا تبدیل می کند. شاعر با خود می گوید، من که صاحب هیچ چیزی نیستم، می توان صاحب کالایی باشم که گرچه خریدار ندارد، ولی اعتبار دارد. مهم هم نیست که اعتبارش را از کجا می گیرد. شاعر بودن، خصوصا در جامعه ما، معتبر است. همان طور که آن زن هندی با بچه اش معتبر می شود، شاعر هم با شعرش اعتبار پیدا می کند. تاکید می کنم که من با ای اتفاق های رخ داده در حوزه شعر مخالفتی ندارم و معتقدم راه هایی در حال باز شدن است. معمولا کثرت کمی، ایجاد کیفیت می کند.

بالاخره از بین این همه شاعر، سه شاعر گردن کلفت داشته باشیم، کافی است. مگر چقدر شاعر حرفه ای می خواهیم؟ از قرن هشتم، فقط حافظ به جا مانده است. همان حافظی که آن قدر در زمان خودش تعداد شاعران زیاد بوده که با افتخار می گفته: «دارد سخن حافظ طرز سخن خواجو». در حالی که ما معمولا حتی یک بیت هم از خواجو در ذهنمان نداریم. نکته پایانی این که شاعر امروز نمی خواهد ما را متعالی کند.

پس ما داریم از اعتباری قدیمی برای هر کاری که دلمان می خواهد استفاده می کنیم. اما این به نوعی با دست پس زدن و با پا پیش کشیدن است.

همیشه گذشته ها برای ما زمینه ایجاد می کنند. ما هم زمینه ای را برای آیندگان و دیگران ایجاد می کنیم. اگر چیزی را از قبلی ها بگیریم و صرفا آن را تکرار کنیم، به مرگ خودمان می رسیم. همین است که تا مدت ها یا سعدی زمانه داشتیم یا حافظ زمانه. فقط جرقه و آنی که برای شاعر ایجاد می شود، از همان قدیم ها تا دوره های بعد باقی خواهدماند. منتها در هر دوره ای به رنگی و شکلی. امروز شعر ما مانوس است با عادت شکنی ها و نه عادت پذیری ها.