موسي غني‌نژاد چپ بود، كمونيست نبود
موسي غني‌نژاد از جمله ليبرال‌هايي است كه حضور فعالي در جبهه مقابله با تفكر چپگرايي دارد اما در عين حال تعداد ليبرال‌هاي ايراني هم كه از نقد او در امان باشند زياد نيستند.
روزنامه اعتماد: موسي غني‌نژاد از جمله ليبرال‌هايي است كه حضور فعالي در جبهه مقابله با تفكر چپگرايي دارد اما در عين حال تعداد ليبرال‌هاي ايراني هم كه از نقد او در امان باشند زياد نيستند.
مانند خيلي از روشنفكرهاي ايراني در جواني تفكرات چپ او را هم به خود جذب كرده است اما خيلي زود اين پيوند گسسته شد. گفت‌وگوي زير سير فكري دكتر غني‌نژاد محسوب مي‌شود.
جناب دكتر غني‌نژاد شما هم مانند خيلي از روشنفكران ايراني در دوراني از زندگي خودتان گرايشات چپ و ماركسيستي داشته‌ايد. اما اگر اقرار لساني شما به اين موضوع نبود كمتر كسي آن را مي‌دانست. چرا هيچ مقاله علمي يا نظري و ژورناليستي در آن دوران از شما وجود ندارد. آيا فقط چون چپ مد زمانه بود به ايده‌هاي آن علاقه‌مند بوديد؟
مساله فقط مد نيست. مساله آرمان‌هاست. آن زمان كه دانشجو بودم و حتي قبل از آن، در دوره دبيرستان بسياري از كتابهاي چپ آن زمان را خوانده بودم. كلاس ۱۰ يا ۱۱ كه بودم كتاب‌هايي مثل «چمدان» بزرگ علوي را كه خيلي احساسي بود و در عين حال مضمون سياسي و انساني داشت مطالعه كرده بودم. كلاس يازدهم بودم كه كتابهاي مانند «مانيفست كمونيست» ماركس و انگلس و «انقلاب در انقلاب» رژي دبره را- البته با ترجمه‌هاي خيلي بد آن زمان - خواندم. البته اينكه آن زمان از اين كتاب‌ها با اين ترجمه‌ها چه مي‌فهميدم يادم نيست اما آرمان‌هايي كه در آنها مطرح مي‌شد برايم مهم بود. آنچه در جواني روي افراد تاثير مي‌گذارد آرمان‌هاي انساني است. من هيچگاه اين آرمان‌ها را كنار نگذاشتم و هنوز هم كم و بيش به همان‌ها اعتقاد دارم، آرمان‌هايي مانند آزادي، كرامت انساني، رهايي از فقر و ستم و زورگويي.
آن زمان ظاهرا به دكتر شريعتي هم علاقه‌مند بوديد و چند باري هم به حسينيه ارشاد رفته بوديد.
نه علاقه خاصي به شريعتي نداشتم بيشتر به خاطر خطابه‌هاي پر شورش برايم جذابيت داشت و يكي، دو جلسه به حسينيه ارشاد و دانشكده ادبيات براي شنيدن سخنراني‌هايش رفته بودم. يك بار كه در دانشكده ادبيات در تالار فردوسي دانشگاه تهران سخنراني داشت خاطرم است يك ساعت و نيم با تاخير به جلسه آمد و سالن هم گرم و مملو از جمعيت كلافه و ناراحت بود اما وقتي ايشان وارد شد يك كلمه هم از جمعيت عذرخواهي نكرد و فقط گفت ترافيك بود. اين برخورد اثر خيلي بدي روي من گذاشت و فكر كردم براي آرمان‌هايي كه من به دنبال‌شان هستم به آدرس درستي نيامده‌ام.
اما بعدها انتقادي كه به شريعتي داشتيد اين بود كه سوسياليسم را با لعاب ديني به خورد جوانان مي‌داده است. آن زمان كه خطابه‌هايش برايتان جذاب بود به خاطر ماركسيسم بود يا لعاب ديني؟
جذابيت او براي من لحن پرشور خطابه‌هايش بود اما هيچگاه جذب انديشه‌هايش نشدم. چون آن زمان درست است كه جوان بودم و خيلي مطالعه نداشتم، اما از همان اول احساس كردم شريعتي بيشتر از اينكه حرف جدي براي گفتن داشته باشد هياهو دارد. به اين علت شريعتي براي من خيلي جالب نبود.
شما در ۱۸ سالگي از تبريز به تهران آمديد. تا قبل از آن پدرتان كه مدرس علوم ديني و عربي بود با گرايشات چپ شما چه برخوردي داشتند؟ پدرتان شما را به خاطر كمونيست شدن سرزنش نمي‌كرد؟
من هيچ‌وقت كمونيست نبودم، تنها با برخي آرمان‌هاي اين مكتب همدلي داشتم. پدر من يك انسان بسيار معتقد و متعبدي بود تا جايي كه يادم است هيچگاه نماز شبش قطع نشد و هميشه قبل از نماز صبح بيدار بود و نماز شب مي‌خواند. منتها خاطرم نيست حتي يك بار به من اجبار كرده باشد كه مثلا نماز بخوانم. در عين حال با هم زياد بحث مي‌كرديم و او از اسلامي كه حق مي‌دانست دفاع مي‌كرد اما هيچ چيز را به من تحميل نمي‌كرد. بعدها فكر كردم من نخستين درس آزاد انديشي را از او ياد گرفتم به اين دليل كه هميشه مي‌گفت اگر با زور من به چيزي اعتقاد پيدا كني آن اعتقاد هيچ ارزشي ندارد بلكه خودت بايد به آن برسي، اگر از من چيزي را بپرسي توضيح ميدهم اما داور نهايي عقل خودت است. در عين حال، راهنمايي مي‌كرد اما تحميلي در كار نبود.
وقتي انقلاب شد شما از دو راه مختلف به يك نتيجه رسيده بوديد؟
جالب است وقتي انقلاب شد من خيلي انقلابي بودم ولي ايشان طبق معمول با طمانينه و تامل با مسائل مواجه مي‌شد. قبل از انقلاب هم كه من در فرانسه با ايشان مكاتبه مي‌كردم ايشان در يكي از نامه‌هايش مطلبي نوشت كه خيلي در من تاثير گذاشت آنقدر كه هنوز آن را به روشني به ياد دارم. پدرم نوشته بود «من از تحميل عقيده بيزارم حتي اگر آن عقيده حق باشد». البته من آن موقع خيلي متوجه نمي‌شدم چون خيلي شور انقلابي داشتم بعدها وقتي با انديشه‌هاي آزاديخواهانه آشنا شدم ديدم كه تذكر آنها به من داده شده اما يا جدي نمي‌گرفتم يا جور ديگري تعبير مي‌كردم.
سال ۴۸ كه نفر سوم حسابداري بوديد و وارد دانشگاه شديد؛ گروه‌گرايي خيلي بود و جوانان به متشكل شدن علاقه داشتند، جذب گروهي نشديد؟
خير هيچگاه، علتش هم شايد خصلت شخصي من باشد. من نه از دستور گرفتن خوشم ميآيد نه از دستور دادن. در حزب هم بايد يا دستور بدهي يا دستور بگيري كه با روحيه من سازگار نبود.
از دور هم با هيچ گروهي سمپاتي نداشتيد؟
چرا تقريبا به همه آرمان‌هاي گروه‌هاي چپ سمپاتي داشتم.
آن زمان هيچ فعاليتي در روزنامه‌ها يا نشريات دانشجويي نداشتيد كه مطلبي نوشته باشيد.
خير علاقه‌ام فقط در حد مطالعه بود.
سال ۵۵ به فرانسه رفتيد و چه زماني برگشتيد؟
سال ۵۵ به همراه همسرم به فرانسه رفتم و اسفند سال ۵۷ كه انقلاب شد برگشتم. درواقع اتمام فوق ليسانس من (فوريه ۱۹۷۹) همزمان با وقوع انقلاب بود.
با مدرك فوق ليسانس كجا مشغول به كار شديد؟
من آن سال‌ها در تبريز بودم و به صورت حق‌التدريسي در دانشگاه تبريز تدريس مي‌كردم تا اينكه اوايل سال ۵۹ انقلاب فرهنگي شد و با تعطيلي دانشگاه‌ها مشغوليت ديگري نداشتم و دوباره به فكر برگشتن به فرانسه و ادامه تحصيل افتادم. سال ۵۹ رفتم و تا سال ۶۸ آنجا بودم و البته در اين مدت يكي، دو بار به ايران برگشتم.
تقريبا يك دهه آنجا بوديد.
بله بيشتر از ۱۰ سال.
براي تحصيل در مقطع دكترا در كدام دانشگاه بوديد؟
دانشگاه پاريس يك بودم.
شما در اين ۱۰ سال فرصت دكتراي‌تان را نيمه كاره رها كرديد؟
خير، من بعد از برگشتن به فرانسه بعد از ۵/۳ سال از همان دانشگاه دكتراي اقتصاد توسعه گرفتم (سال ۶۳) . بعد دوباره براي يك دوره دكتراي ديگري با گرايش معرفت‌شناسي اقتصاد ثبت‌نام كردم كه مبناي بيشترين كارهاي بعدي من همان بود. موضوع تز دكتراي دوم من نظريه ارزش ريكاردو و رابطه‌اش با تئوري رانت تفاضلي وي بود كه من تقريبا دو سوم كار را انجام دادم و برگشتم. ريشه كارهاي ديگر نظري من به آن برمي‌گردد و تحول فكري‌اي هم كه در من ايجاد شد مربوط به آن دوره است.
از ايراني كه فضاي چپ داشت رفتيد، در فرانسه هم غلبه با چپ‌ها بود. تحليل‌تان از اين جهانشمولي چه بود؟
سال‌هاي ۷۰ كلا دوران سيطره چپ‌ها در همه محافل روشنفكري دنيا بود. الان هم آنجا اكثريت با چپ‌‌هاست و در حوزه‌هاي علوم انساني اكثرا آنها غالب هستند. آن زمان بيشتر بود اما الان يك مقدار معتدل‌‌تر شده اما در فرانسه، انگليس و آلمان الان هم انديشه‌هاي غالب انديشه‌هاي چپ است. آن زمان به طريق اولي خيلي بدتر بود. فروپاشي كمونيسم در اواخر دهه ۸۰ ميلادي ضربه‌يي به اعتبار و انديشه‌هاي چپ زد اما هنوز در دانشگاه‌ها گرايش‌هاي چپ حتي ماركسيستي بيشتر از تفكر ليبرالي است.
با اين توصيف چه اتفاقي براي شما افتاد؟ ماركسيست از ايران خارج شديد و با توجه به اينكه به لحاظ تئوريك و نظري پيشرفت كرده بوديد ليبرال به ايران برگشتيد.
جذابيت انديشه‌هاي ماركس به خصوص در حوزه اقتصاد من را وادار به مطالعه عميق‌تر كرد و من به خاطر ماركس نظريه ارزش ريكاردو را براي موضوع پژوهشي انتخاب كردم چون فكر مي‌كردم براي بهتر فهميدن ماركس بايد نظريه ريكاردو را بدانم ولي وقتي نظريه ارزش- كار و به خصوص نظريه رانت را مطالعه كردم متوجه اشكالات اساسي نظري و منطقي آن شدم. بعد كه مطالعاتم را بيشتر كردم به سمت ماركس رفتم كه ببينم اين اشكالات را چطور برطرف كرده. ديدم ماركس هم نتوانسته اين كار را بكند او تئوري ريكاردو را پروبال داده بود اما اشكالات اساسي كماكان در آن وجود داشت.
اين اشكالات كه موجب تحول فكري شما شد دقيقا چه بود؟
من در سير مطالعاتم متوجه شدم كه بعضي از ماركسيست‌هاي خيلي دوآتشه كه از نظريه ارزش-كار ماركس دفاع مي‌كردند به عده ديگري براي پاسخ به نقد‌هايشان ارجاع مي‌دهند. يكي از اين افراد بوهم باورك بود. باورك در اواخر قرن ۱۹ كتاب نقادانه خيلي پرسروصدايي نوشته بود و نظريه ارزش ماركس را نقد كرده بود ولي ماركسيست‌ها انتقادات او را بي‌اساس و بورژوايي مي‌دانستند، اما بر خلاف معمول، در عين حال تلاش مي‌ورزيدند حتما به آنها پاسخ دهند و من از همين پاسخ‌ها متوجه شدم كه او حرف مهمي زده به همين دليل خود بوهم باورك را خواندم و فهميدم پاسخ‌هاي ماركسيست‌ها قانع‌كننده نيست. به اين نتيجه رسيدم كه ماركسيست‌ها تلاش‌هاي بيهوده‌يي مي‌كنند براي دفاع از چيزي كه قابل دفاع نيست. من هنوز هم فكر مي‌كنم ماركسيست‌ها بعد از صد و اندي سال نتوانسته‌اند پاسخي به نقدهاي او پيدا كنند.
نقد بوهم باورك به نظريه ارزش ماركس چيست؟
نظريه اوليه ارزش كار اين است كه ارزش اقتصادي كالاها به مقدار كار متبلور شده در توليد آنها برمي‌گردد. اين نظريه سابقه ديرينه‌يي دارد اما آدام اسميت بود كه آن را با كتاب «ثروت ملل» خود بيش از پيش ترويج داد. ريكاردو نظريه اسميت را كه در واقع از چند نظريه متفاوت، آشفته و حتي متناقض تشكيل شده بود پالايش كرد و تلاش ورزيد نظريه منسجمي درباره چگونگي تشكيل قيمت‌ها در بازار ارائه دهد. تئوري قيمت ريكاردو در حقيقت نوعي تئوري قيمت- هزينه است. يعني هزينه‌يي كه براي توليد كالا انجام مي‌شود ارزش آن كالا را در بازار تعيين مي‌كند. ماركس در ادامه تلاش ريكاردو، به صراحت مي‌گويد سرمايه، كار متبلور شده است و به آن كار مرده مي‌گويد. سرمايه كار مرده و نيروي كارگر كار زنده است و با تركيب اين دو كالا توليد مي‌شود و ارزش آن به هزينه‌يي كه عوامل توليد براي آن انجام داده‌اند برمي‌گردد.
مشكل اين نظريه كجاست؟
پيش از پاسخ شما بايد بگويم ريكاردو در تلاش‌هاي نظري خود مفهوم ارزش مطلق را مطرح كرد و مدعي شد قيمت بازار حول و حوش اين ارزش مطلق كه در واقع كار متبلور شده در كالا است نوسان مي‌كند. به سخن ديگر، آنچه در نهايت تعيين‌كننده قيمت بازار است ارزش مطلق يعني كار متبلور شده در كالاست. بوهم باورك مي‌گويد اين حرف كه كار در يك شيء متبلور مي‌شود يك حرف كاملا متافيزيكي و بي‌پايه است. كار يك شيء را تغيير شكل مي‌دهد و كالا را توليد مي‌كند ولي وارد آن نمي‌شود. كار چيست كه وارد شيء شود؟ چه جوهري دارد؟ ولي تئوري ماركس و ريكاردو اين‌گونه القا مي‌كرد كه گويا كار جوهري دارد كه وارد شئ مي‌شود و آن را ارزشمند مي‌كند. به علاوه، كارهاي انجام شده براي توليد كالاهاي مختلف يا حتي يك كالاي معين كيفيت‌هاي متفاوتي دارند كه آنها را باهم غير قابل مقايسه مي‌كند.
دومين نقد بوهم باورك اين بود كه مي‌گفت ارزش هيچ كالايي توسط هزينه‌يي كه برايش شده تعيين نمي‌شود. ارزش كالا توسط مطلوبيتي كه براي خريداران دارد تعيين مي‌شود. استدلالش هم اين بود كه مي‌گفت شما ممكن است براي توليد كالايي هزاران ساعت كار كنيد ولي كسي هم خريدارش نباشد وقتي كسي آن را نخرد هيچ ارزشي هم ندارد. پس ارزش متبلور شده كجا رفت؟ نقد ديگر باورك به تئوري ماركس ناظر بر مساله‌يي است كه بعدها به مساله تبديل ارزش به قيمت معروف شد و حاكي از تناقض ميان تئوري ماركس در جلد اول كتاب كاپيتال و جلد سوم است. من اين مباحث را در كتاب معرفت‌شناسي علم اقتصاد به اختصار توضيح داده‌ام.
به خاطر اين نقدها شما تمام آرمان‌هايي را كه از نوجواني داشتيد كنار گذاشتيد و فكر كرديد با ماركسيست بودن نمي‌شود جلو رفت؟
خير اصلا اين‌طور نبود. من ديدم ماركس و ماركسيست‌ها بيشتر از خود ماركس از تئوري غلطي متعصبانه دفاع مي‌كنند. به اين نتيجه رسيدم كه يك جاي كار اشتباه است. منتها مشكل، مشكل آرمان‌ها نبود. بوهم باورك هم ايرادي به آرمان‌هاي ماركسيستي نمي‌گرفت او هم دلش مي‌خواست وضعيت فقر بهبود يابد، همه انسانها از رفاه برخوردار شوند، دزدي نباشد، كسي به كسي زور نگويد واقعيت اين است كه آرمان‌هاي ماركس ريشه در انديشه مدرن آزاديخواهانه دارد. برخورداري همگاني ازحقوق و آزادي‌هاي فردي، رهايي از استبداد سياسي و حق انتخاب شيوه زندگي جملگي آرمان‌هايي بود كه ماركس هم از آنها دفاع مي‌كرد.
آرمان‌ها كم و بيش يكسان بود اما راه‌هاي رسيدن به آنها متفاوت بود. در نهايت من آرمان‌هايم را كنار نگذاشتم و متوجه شدم اين تئوري‌ها اشتباه است و راه‌هاي تحقق بخشيدن به آن نادرست و بي‌سرانجام است. مساله اينجاست كه ماركسيست‌ها چون مجموعه فكري و ايدئولوژيكي درست كرده‌اند كه با وجود نادرست بودن هسته مركزي آن، شكل بسيار منسجمي دارد، از اين رو، هميشه جذابيت زيادي براي روشنفكران داشته است. يك اشكال بزرگ ديگر آن اين است كه كاملا دگماتيك است يعني هيچ نقدي را قبول نمي‌كند. در حالي كه ليبراليسم اين‌طور نيست. ليبراليسم مشوق نقد نظري خود است. سيستم سياسي ليبراليسم دموكراسي مبتني بر حكومت قانون است كه سيستمي باز و در معرض نقد دروني و بيروني است و از اين رو داراي اين توانايي است كه دائما خود را اصلاح و بازسازي كند. اما ماركسيسم يك ايدئولوژي بسته انتقاد ناپذير و لذا از جهت سياسي بسيار خطرناك است.
پس دليل اين همه تنوع در ميان انديشه ماركسيستي چيست؟ آيا هر شاخه‌يي با انتقاد از ديگر شاخه‌ها تشخصي منحصر به خودش را پيدا نكرده است؟يا اصلا خود نظام كمونيسم شوروي كه فروپاشي آن را به مثابه شكست ماركسيسم تفسير مي‌كنند با زير سوال بردن جوهر اصل ماركسيسم كه جهاني بودن آن بود شكل نگرفت؟ اينكه ماركسيسم بسته است و هيچ نقدي را برنمي‌تابد با تنوع انديشه‌هاي ماركسيستي چه نسبتي دارد؟
سوالي كه شما مطرح كرديد خيلي مهم است اما جنبه‌هاي مختلف دارد. يكي از موارد به خود انقلاب برمي‌گردد كه بعد از انقلاب چه اتفاقي مي‌افتد. وقتي استالين قدرت را در دست گرفت سركوب بسياري از ماركسيست‌هاي شاخص اوليه را كه در انقلاب روسيه نقش مهمي داشتند آغاز كرد. اين كار منطق ديگري غير از ماركسيسم دارد. منطقش اين است كه وقتي قدرت را به دست گرفتند نزديك‌ترين رقبا بايد از بين بروند. چون تهديدي كه براي استالين وجود داشت بيشتر از اينكه تهديد روس‌‌هاي سفيد باشد تروتسكي و امثال او بود. اما بحث انترناسيوناليسم سوسياليستي كه ماركس و ماركسيست‌ها تاكيد زيادي روي آن داشتند خيلي بحث مهمي است كه پرداختن به آن مجال مفصلي مي‌خواهد. اينجا فقط اشاره مي‌كنم كه سوسياليسم در عرصه عمل سياسي ناگزير به ناسيوناليسم روي مي‌آورد و ناسيوناليسم به معناي ايدئولوژي سياسي ناگزير دست به دامن سوسياليسم مي‌شود.
در يكي از آخرين مقاله‌هايم كه اشاره‌يي به اين موضوع داشتم بعضي از دوستان ملي‌گرا برآشفته شدند. سوسياليسم در هر جامعه‌يي كه مستقر شده به يك ايدئولوژي ناسيوناليستي تبديل شده و هر جايي كه ايدئولوژي ناسيوناليستي غلبه يافته نهايتا به سوي ايدئولوژي سوسياليستي سوق پيدا كرده است. من نام اين را منطق ناسيونال سوسياليسم مي‌گذارم. اين توضيح علمي دارد. اين اتفاق به هر حال مي‌افتد. اينكه استالين ناسيوناليست مي‌شود و در مقابل انترناسيوناليسم تروتسكي مي‌ايستد منطق دروني دارد. اينكه هيتلر ناسيوناليست است و بعد سوسياليست هم مي‌شود يك منطق دروني دارد.
وقتي با مدرك دكتراي اقتصاد به ايران برگشتيد باز بايد دنبال كار مي‌گشتيد؟
من نخستين بار كه سال ۶۸، ۶۹ به ايران آمدم رزومه‌ام را به دانشگاه‌هاي مختلف دادم. وقتي شما به دانشگاه پيشنهاد مي‌دهيد معمولا از شما مي‌پرسند كه مي‌خواهيد چه درسي تدريس كنيد و من درس معرفت‌شناسي اقتصاد را پيشنهاد مي‌كردم. تنها جايي كه استقبال كردند اما نتيجه نداد دانشگاه تهران بود كه آن زمان با زنده‌ياد دكتر تمدن صحبت كردم و ايشان استقبال كرد ولي متاسفانه كار در دست ايشان نبود و يك عده ديگر تمام رزومه‌هاي من را دور انداختند. من ناگزير براي گذران زندگي مجبور شدم به دانشكده نفت تهران كه تازه راه افتاده بود بروم و آنجا دروس مختلف اقتصاد را تدريس كنم. آنجا من را پذيرفتند و تا سال ۹۰ كه بازنشسته شدم آنجا بودم. درس معرفت‌شناسي علم اقتصاد را در موسسه عالي پژوهش و برنامه‌ريزي و توسعه زماني كه دكتر طبيبيان، رييس موسسه بودند، با پشتيباني و تشويق ايشان توانستم در اوايل دهه ۷۰ ارائه دهم. درس‌هاي ارائه شده در اين دوره در سال ۷۶ به صورت كتاب در همان موسسه منتشر شد. اوايل دهه ۸۰ كه دانشكده مديريت و اقتصاد شريف راه افتاد، من پس از وقفه‌يي، همان درس را آنجا ارائه دادم.
الان شما يكي از چهره‌هاي برجسته ليبراليسم ايراني هستيد شما هم بارها گفته ايد كه در ايران ليبرال بودن يك نوع ناسزا بوده است تاريخ هم حرف شما را تاييد مي‌كند؛ افرادي كه در تاريخ معاصر به اسم ليبرال شناخته مي‌شوند يكي مهدي بازرگان و همفكران او است ديگري سروش و طرفدارانش. اين دو جريان مصداق‌هاي عيني همان حرف شما هستند و با مشكلات و مضيقه‌هايي روبه‌رو بوده و هستند شما چگونه مشمول اين قاعده نشديد؟
اين سوال خيلي خوبي است و خيلي چيزها را روشن مي‌كند، اما بهتر است ابتدا اين برچسب شما را اصلاح كنم. نخست اينكه خودم را چهره برجسته‌يي نمي‌دانم، دوم اينكه ليبراليسم ايراني تركيب بي‌معنايي است همان‌گونه كه سوسياليسم ايراني بي‌معناست. اما براي برطرف شدن نگراني شما در اين خصوص كه چرا من دچار مشكل و مضيقه نشده‌ام بايد بگويم كه من آدم سياسي نيستم و كار سياسي نمي‌كنم. اين افرادي كه گفتيد اين ويژگي را نداشتند. من به دنبال كار سياسي به اين معني كه بخواهم حزب تشكيل بدهم و كسب قدرت كنم نيستم و منتقدان من به خوبي اين نكته را مي‌دانند. من تهديدي براي كسي نيستم و فقط حرف‌هايم را مي‌زنم. مثل نقل قول پدرم كه گفتم نمي‌خواهم عقيده‌ام را به كسي تحميل كنم. كسي از من چيزي بپرسد توضيح ميدهم در غير اين صورت با كسي كاري ندارم. اما در مورد دو نفري كه نام برديد توضيح ميدهم.
به نظر من مهندس بازرگان انساني فوق‌العاده شريف و سياستمدار برجسته‌يي بود و من در بين سياستمداران معاصر براي ايشان احترام زيادي قايل هستم. ايشان فوق‌العاده اصولگرا، باشخصيت، باپرنسيب و فهميده بود. اما آقاي بازرگان ليبرال نبود و هرگز مدعي ليبراليسم نشد. گرچه ايشان انساني با سعه صدر، روشن انديش و بسيار متحمل بود. ديگران را قبول داشت، انتقاد را مي‌‌پذيرفت، با ماركسيست‌ها بسيار مخالف بود ولي ليبرال هم نبود. ليبرال نبودن او چيزي از ارزش‌هايش كم نمي‌كند. او يك انسان مذهبي و ملي‌گرا به معني مثبت كلمه بود. من ملي‌گرايي بازرگان را، به عنوان رويكرد مثبت سياسي مي‌پذيرم اما ملي‌گرايي دكتر مصدق را نمي‌پذيرم. با ملي‌گرايي از نوع مهندس بازرگان مشكلي ندارم اما با ملي‌گرايي دكتر مصدق مشكل دارم.
اما از نظر من دكتر سروش بسيار شبيه دكتر شريعتي است. نمونه يك ذهن آشفته، غيرمنسجم و پرهياهو. داد و بيداد زيادي مي‌كند اما سخن روشن و مهمي براي گفتن ندارد. دكتر سروش از پوپر زياد دفاع مي‌كند اما معلوم نيست فلسفه وي چه جايگاهي در انديشه عرفاني دكتر سروش دارد. شما انديشه عرفاني را با پوپر و ابطال‌پذيري و دموكراسي و حقوق بشر مخلوط كنيد ببينيد چه معجوني از آب درمي‌آيد. از آلياژ پوپر و مولوي فلز خوبي درنمي‌آيد. از اينها گذشته تبختر و غرور و زبان پرتكلف ايشان براي من اصلا خوشايند نيست. قبلا هم گفتم دكتر شريعتي در جلسه‌يي كه دير كرد به جاي عذرخواهي، ترافيك را بهانه كرد و طلبكار شد و دكتر سروش هم مانند پيشكسوت خود از زمين و زمان طلبكار است و معلوم نيست چرا. در حالي كه انديشه ليبرالي مستلزم فروتني و احترام به حقوق ديگران است نه طلبكاري.
يعني پروژه سياسي ايشان كه ايستادن در مقابل اسلام فقاهتي و كمرنگ كردن حضور آن در حكومت است به نظر شما ناروشن و اشتباه است؟
به نظرم كاملا اشتباه است.
اين بحث كه او ليبراليسم را در حوزه سياسي مي‌پذيرد و صراحتا از آن دفاع مي‌كند براي شما ارزشي ندارد؟
اگر از اسلام مدرن صحبت كنيم آنچه خيلي جدي بايد به دنبالش رفت اتفاقا فقه است. چون فقه همان حقوق است كه به روابط ميان انسانها در جامعه نظم مي‌بخشد. اما اگر همانند دكتر سروش بخواهيد از عرفان مولانا، اسلام سياسي درست كنيد حاصل كار متناقض و در عرصه عمل بسيار خطرناك خواهد بود.
فقهي كه جدي‌ترين بخش دين و اس و اساس آن مي‌دانيد مانعي بر سر راه ليبرال بودن و جهاني شدن و بقيه ارزش‌هايي كه به آن اعتقاد داريد نيست؟
چه دليلي براي ادعاهايتان داريد؟
ادعايي ندارم سوالم اين است كه در رسيدن به جامعه ليبرالي و اقتصاد آزاد فقه مانع است يا تسهيل‌كننده يا بي‌طرف؟
شما تجربه نهضت مشروطه را اگر مطالعه كنيد، مي‌بينيد فقها نقش مهمي در آن داشتند يعني همان بخش از اسلام كه از ديدگاه دكتر سروش بايد آنها را كوبيد. كدام روشنفكر ديني در زمان مشروطيت از مشروطه دفاع كرد؟ اصلا آن زمان خبري از روشنفكري ديني بود؟ اگر آخوند خراساني نبود اصلا مشروطيت به نتيجه مي‌رسيد؟ آخوند خراساني يك فقيه سنتي بود. مساله‌يي كه دكتر سروش به آن توجه ندارد اين است كه شما بحث فقه و اسلام را تقليل دهيد به چيزي كه در دوره دكتر سروش با آن درگير شده. سال‌هاي زيادي تمام راديو و تلويزيون در اختيار سروش بود. خاطرم است در سال ۶۸ كه به ايران برگشته بودم تقريبا هر روز صدايش از راديو پخش مي‌شد و راديو و تلويزيون ايران بلندگوي ايشان بود. بعد يك‌باره با دوستان خودش مشكل پيدا كرد و مثل دكتر شريعتي تفكيك كرد. گفت اسلامي كه شما مي‌گوييد، اسلام آخوندي و فقهي بد است و آنكه من مي‌گويم خوب است واقعا چه تحول فكري در دكتر سروش پيدا شد؟ بهتر است ايشان اين موضوع را توضيح دهند.
اينكه صاحب انديشه‌يي چندين مرحله فكري دارد خودش نشانه گذر از انديشه‌هاي قبلي او نيست؟ آيا بايد بابت انديشه گذشته‌اش عذرخواهي كند و عبور از آنها كفايت نمي‌كند؟
اگر فكرش تغيير كرده بايد توضيح بدهد كه چه بوده و چه شده؟ من نه مدعي زعامت روشنفكري‌ام نه سياسي فقط يك پژوهشگر هستم و از آن بالاتر حرفي نمي‌زنم. اما يك نفر كه از بالا حرف مي‌زند و نسخه مي‌پيچد و ديگران را محكوم مي‌كند بايد در مورد خودش هم قضاوت كند. شما ديده‌ايد كه دكتر سروش در مورد خودش صحبتي كند؟ ايشان مي‌گويند اسلام بايد از سياست كنار برود. نخستين كسي كه اين حرف‌ها را زده كه بود؟ شريعتي و آل احمد اسلام سياسي را در ميان جوانان باب كردند. آقاي سروش هنوز از دكتر شريعتي دفاع مي‌كند. پس اگر امروز مي‌گويد اسلام بايد به حوزه شخصي برود فكرش ۱۸۰ درجه تغيير كرده و بابت آن تبليغات و اين تغيير بايد توضيح داده و از مردم عذرخواهي كند. كاري كه مهندس بازرگان با شهامت تمام انجام داد. ايشان با وجود اينكه بالاي ۸۰ سال سن داشت و تمام عمرش را روي اسلام سياسي گذاشت گفت اشتباه كرده‌ام. من مي‌گويم اين فرد ارزش دارد زيرا حقيقت برايش بالاتر از هر ملاحظه ديگري است.اقرار به اشتباه فضيلتي‌است كه فقط انسان‌هاي بزرگ از آن برخوردارند.
در واقع جواب شما به سوال من اين بود كه شما سياسي نيستيد و برخلاف آقاي سروش و آقاي بازرگان به دنبال در دست گرفتن قدرت نيستيد. اما حرف‌هاي شما تبعات سياسي دارد كه مي‌تواند براي سيستم مشكل‌آفرين باشد. اينكه شما معتقد به جهاني شدن‌هستيد كه «اجازه نمي‌دهد كه تحت يك حاكميت ملي حكومت به دلخواه خود عمل كند. اين وجوه سياسي انديشه شما چطور تحمل شده؟
(با خنده) اين را از من نبايد بپرسيد. به نظرم عده‌يي در اين سيستم وجود دارند مي‌دانند من از روي غرض و وابستگي جناحي و حزبي و پول گرفتن از خارجي‌ها حرف نمي‌زنم. حرف من غلط هم باشد صادقانه و از روي خلوص نيت است. البته ارزيابي واقع‌بينانه‌تر شايد اين باشد كه اين حرف‌ها را جدي نمي‌گيرند و فكر مي‌كنند در جامعه انعكاسي ندارد و نمي‌تواند به تهديدي سياسي تبديل شود. در واقع هم اين‌طور است چون مخاطب من بيشتر نخبگان هستند نه مردم عادي. مي‌خواهم بيشتر با روشنفكران بحث كنم. احتمالا ارزيابي‌شان اين است كه يك عده اقليت روشنفكر توي سرهم مي‌زنند بگذار بزنند در نهايت خودشان از عهده هم برمي‌آيند. دوم اينكه چون هر طوري بررسي كنند هيچ ارتباط و خطي از نظر سياسي در اين مورد پيدا نمي‌كنند.
ظاهرا در مواجهه شما با افراد نوع منش صاحب فكر هم خيلي مهم هست. مثلا نوع برخورد شريعتي و ماركسيست‌ها با منتقدان‌شان يا نوع برخورد آقاي سروش با منتقدانش. ميان منش فرد و انديشه‌اش چه همبستگي‌اي وجود دارد؟ آيا من مي‌توانم يك ليبرال تندخوي متكبر باشم؟و اگر اين خصايل را داشته باشم چقدر در پذيرفتن فكر من از طرف شما تاثير دارد؟ ظاهرا شما در قضاوت درباره انديشه‌ها مشي شخصي طرف را خيلي دخيل مي‌دانيد؟
بيشتر از اينكه از منظر نظري و تئوري ارتباطي ميان اين دو نكته وجود داشته باشد از ديدگاه انسجام، يكپارچگي و همخواني فكر و عمل ارتباط هست. از اين نظر براي من مهم است اما اينكه بگوييد يك فرد تندخو است درنتيجه من مي‌گويم انديشه‌هايش اشتباه است اصلا درست نيست. اما انسان دورو و متكبر، چه ماركسيست باشد چه ليبرال، سواي درستي يا نادرستي عقايدش، براي من انسان خوشايندي نيست.
پس اصل اساسي ليبراليسم چه مي‌شود؟ شما دنبال منفعت هستيد يا نه؟
اساس ليبراليسم منفعت نيست حق است. حق هركس محترم است. يعني هركس مي‌تواند بنا به حقي كه دارد به دنبال هر چيزي كه مي‌خواهد برود به شرطي كه مزاحم حق ديگران نشود. شبهه منفعت‌طلبي در ليبراليسم با آدام اسميت شروع شد كه از منافع شخصي صحبت مي‌كرد در حالي كه اهداف شخصي مفهوم دقيق‌تري است. هدف شخصي شما مي‌تواند منفعت مالي باشد يا خيرخواهي و كمك به ديگران. اما اصل اساسي اين است كه شما براي پيگيري اهداف خود آزاد باشيد و اين آزادي تنها محدود به حق ديگران با حاكميت قانون باشد.
شما در مورد صحبت فوكوياما و پايان تاريخ صحبت كرده بوديد و خيلي اميدوارانه گفته بوديد كه با آن موافق هستيد و فكر مي‌كنيد گزينه پيش روي جهان ليبرال دموكراسي است. هنوز هم به آن معتقديد؟
بله.
به نظرتان اين تفكر شبيه تفكر ماركس نيست كه سرمايه‌داري لاجرم به بن‌بست خواهد رسيد؟
خير.
چرا؟
چون دموكراسي ليبرال يك سيستم باز است و دائما خود را اصلاح مي‌كند و ماندگاري‌اش به همين علت است. علت اينكه همه پيش‌بيني‌هاي ماركسيست‌ها غلط از آب درمي‌آيد و در هر بحراني مي‌گويند سرمايه‌داري اين‌بار نابود خواهد شد و نمي‌شود همين است. حكومت قانون و اقتصاد بازار به عنوان دو بال سياسي و اقتصادي دموكراسي ليبرال، سيستم‌هاي باز و اصلاح پذيرند لذا هيچگاه از درون به بن بست نمي‌رسند.
در هر بحراني كه سرمايه‌داري با آن روبه‌رو شده دولت ناجي آن بوده چه در بحران دهه ۳۰ كه روزولت با برنامه جديدش به كمك بازار آزاد آمد؟ و چه الان كه اوباما با دخالت‌هايش در حال انجام اين كار است. دست پنهان بازار ظاهرا بدون كمك دولت كارايي ندارد.
از ديدگاه من اين يك اشتباه باصره است. اتفاقا مداخلات دولت‌ها حل بحران را به تاخير مي‌اندازند.
يعني دهه ۳۰ يا الان بحران سرمايه‌داري مي‌توانست بدون دخالت حل شود؟
بله، خيلي بهتر حل مي‌شد.
اين حرف شما ابطال‌پذير نيست.
من اصلا بحث ابطال‌پذيري را قبول ندارم. (با خنده) من پوپري نيستم.
چطور بايد يكديگر را متقاعد كنيم؟ادعاي من مبتني بر تاريخ و واقعيت موجود است اما حرف شما را بايد چگونه ثابت كرد؟
به صورت عقلي بايد بحث كنيم. بحث علمي بازسازي ساده شده واقعيت‌هاي بيروني در ذهن و نتيجه‌گيري درست و منطقي از آن است. من نمي‌توانم به صورت تجربي به شما نشان بدهم كه اگر دولت دخالت نمي‌كرد اوضاع بهتر مي‌شد چون اتفاق نيفتاده. شما مي‌توانيد حرف من را با انتقاد منطقي اصلاح يا ابطال كنيد. من استدلالم مي‌كنم. مي‌گويم اگر دولت اين كار را نمي‌كرد، اگر سيستم بانكي در انحصار دولت و بانك‌هاي مركزي نبود، نظام اقتصادي طور ديگري عمل مي‌كرد و اين مسائل پيش نمي‌آمد. اما به لحاظ تجربي حرف هر دو ما ابطال ناپذير است و البته از نظر من ابطال ناپذيري تجربي يك تئوري الزاما به معناي غيرعلمي بودن آن نيست. تئوري علمي بايد انتقادپذير باشد.
اين حرف كه هر وقت بازار آزاد بوده و به خودش واگذارشده به بحران رسيده و اين دولت بوده كه نجات‌دهنده بوده؟
اين اشتباه است. اين دولت بوده كه با مداخلاتش بازار را دچار بحران مي‌كند. بحران ۱۹۲۹ ريشه در سياست‌هاي قبلي دولت در انعطاف ناپذير كردن بازار كار و گسترش اعتبارات داشت. بحران ۲۰۰۷، ۲۰۰۸ هم به پايين آوردن نرخ بهره‌هاي بانكي به منظور‌هاي سياسي و شكل‌گيري حباب‌هاي مالي عظيم در بازار مسكن و اوراق بهادار بر مي‌گردد و نه عملكرد مستقل بازارها.
از نظر شما اين بحث كه نهايتا سرمايه‌داري نابود خواهد شد و ما به يك جامعه بي‌طبقه مي‌رسيم خيلي آرمانگرايانه است اما اينكه سرمايه‌داري پيروز خواهد شد و جهان آلترناتيو ديگري ندارد حرف علمي و درستي است؟
سرمايه‌داري را نبايد به اين صورت با سوسياليسم مقايسه كرد. سرمايه‌داري اصطلاحي است براي توصيف جامعه باز مبتني بر اقتصاد بازار و حكومت قانون. حرف فوكوياما اين است كه مدلي بهتر از دموكراسي ليبرال وجود ندارد. براي انسان با توجه به شرايط زندگي و انديشه‌يي كه دارد فراتر از اين ممكن نيست. او اين اصطلاح پايان تاريخ را خيلي بد انتخاب كرده. تاريخ كه پايان نمي‌يابد. چيزي كه مي‌خواست بگويد اين است كه مدل جايگزيني براي اقتصاد آزاد و دموكراسي- ليبرال وجود ندارد.
چرا وجود ندارد؟
چون با توجه به محدوديت‌هايي كه زندگي انسان دارد فراتر از اين رفتن ممكن نيست. محدوديت‌هاي مربوط به جمع‌آوري اطلاعات و سازماندهي جامعه و البته آن آرمان آزادي كه انسانها به دنبالش هستند. آرمان قدرشناسي كه با الهام از بحث هگلي خدايگان و بنده مطرح كرده فقط در دموكراسي- ليبرال قابل تحقق است.
مي‌توانيد سيستمي به من نشان بدهيد كه بازار آزاد در معنايي كه شما مي‌فرماييد بدون دخالت دولت وجود داشته و حاكم شده باشد؟
شما در طبيعت اگر توانستيد يك حركت بدون اصطكاك را نشان دهيد من هم آن جامعه باز را نشان ميدهم.
وقتي در مباحث مكانيك بحث مي‌كنيد فرض را بر نبود اصطكاك مي‌گيريد ولي اصطكاك هميشه وجود دارد. جامعه ليبرالي هم به صورت خالص آرماني در جايي وجود ندارد.
همين‌طور كه سوسياليسم آرماني وجود ندارد. اما اين نكته براي سوسياليسم عيب و نقص است و براي ليبراليسم نشان‌دهنده علمي بودن؟
اين دو را با هم مقايسه نكنيد چون سوسياليسم جايگزين ليبراليسم، نه در دنياي واقعي كه حتي در عالم نظر هم نيست.
ناچار به مقايسه هستيم. مثلا الان به چپ‌ها مي‌گوييم شما يك بار نظامي مستقر كرديد و شكست خورد و آن هم استالينيسم بود. مي‌گويند آنكه كمونيسم نبود. آن يك سرمايه‌داري دولتي بود.
نمي‌توانيد از اين بن‌بست خارج شويد. به اين خاطر گفتم كه سوسياليسم را با اقتصاد بازار مقايسه نكنيد. چون سوسياليسم در درجه اول در مقام تئوريك غيرممكن است. يك امتناع فكري است. شما وقتي يك موردي را كه غيرممكن است و منع منطقي دارد مي‌خواهيد درست كنيد مشخص است كه درست نمي‌شود.
اما به نظر بعضي‌ها غيرممكن نيست. اينكه بازار آزاد باشد و دولت دخالت نكند و بازار منفعت خودش را تعيين كند نه تنها غير ممكن است كه در طول تاريخ هم وجود نداشته است.
اگر اين بحث را از منظر اقتصاد مطرح كنيم مساله روشن‌تر مي‌شود. در سوسياليسم گفته مي‌شود كه نبايد مالكيت خصوصي باشد، بازار و قيمت نبايد باشد. اما در عين حال جامعه سوسياليستي در واقعيت به‌صورت منطقي هم كه نگاه كنيد نمي‌تواند جامعه‌يي بدون كميابي باشد. درست است كه ماركس مي‌گفت در جامعه آرماني و كمونيستي آينده اين مشكل كميابي حل خواهد شد اما نمي‌گفت چطور؟ چون كميابي مشكل ذاتي شرايط زندگي بشر است. اصلي‌ترين علت آن هم اين است كه انسان عمر محدودي دارد. يعني زمان براي هر فردي كمياب است و اينكه بگوييم كميابي را از بين مي‌بريم يعني چه؟ مرگ را مي‌توان ناديده گرفت؟ پس كميابي را نمي‌شود از بين برد، حال پرسش اين است كه در دنياي كميابي كه ما را احاطه كرده تخصيص منابع كمياب را چگونه مي‌توان انجام داد كه بهينه باشد؟ سوسياليسم در اصل به معناي نفي مالكيت خصوصي و مكانيسم بازار است وقتي مالكيت جمعي شد، بازار هم نبود، تخصيص منابع را چطور مي‌توان انجام داد؟ سوال اساسي منتقداني مثل بوهم باورك و ميزس اين بود. ميزس در سال ۱۹۲۰ مقاله‌يي نوشت و گفت سوسياليسم غيرممكن است. استدلال او اين بود كه براي برنامه‌ريزي متمركز در سوسياليسم نياز به جمع‌آوري اطلاعات درباره منابع كمياب است اما اين اطلاعات با توجه به فقدان مالكيت خصوصي و مكانيسم بازار در دسترس نخواهد بود.
چرا اقتصاد آزاد ممكن است؟
براي اينكه در اقتصاد آزاد مالكيت خصوصي محترم شمرده مي‌شود در نتيجه بازار و قيمت‌ها شكل مي‌گيرند و خود سيستم بازار به صورت مطلوبي تخصيص منابع مي‌دهد و سيستم اقتصادي نياز به متولي خاصي ندارد. بازار يك سيستم ديناميك است و خودش عمل مي‌كند اما در سوسياليسم يك نفر بايد سازماندهي كند يعني اطلاعات مربوط به تمام منابع را جمع‌آوري و سپس آنها را تخصيص دهد. اين كار نياز به قيمت عوامل توليد دارد و چون قيمت وجود ندارد و مالكيت خصوصي از بين رفته اين كار عملا غيرممكن مي‌شود.
الان ليبراليسم هم با اين مشكل مواجه است.
ليبراليسم يعني سيستم مبتني بر آزادي فردي، مالكيت خصوصي و مبادله داوطلبانه يعني بازار آزاد. در اين سيستم شما نيازي نداريد كه كسي اطلاعات جمع كند و تخصيص منابع بدهد. قيمت‌ها كه كم و زياد مي‌شود توليدكنندگان بر اساس علايم بازار تخصيص منابع انجام مي‌دهند و به صورت تقريبا بهينه عمل مي‌كنند. از نظر علم اقتصاد اين بديهي است.
اگر بديهي است چرا اقتصاد آزاد در جايي برقرار نمي‌شود؟
تقريبا همه جا وجود دارد.
شما گفتيد من نمي‌توانم نشان دهم.
نسبي است. هر جايي كه زندگي اقتصادي كم و بيش رونق دارد مطمئن باشيد در آن بازار وجود دارد. اگر در كره شمالي يك عده از گرسنگي نمي‌ميرند (عده زيادي مي‌ميرند) به اين خاطر است كه كم و بيش بازار زيرزميني وجود دارد.
اگر كسي بگويد هر جا رونق اقتصادي هست دولتي هم هست كه دخالت مي‌كند چه مي‌گوييد؟
من علت را توضيح ميدهم. دولت و بازار را كنار هم بگذاريد هرچه دخالت دولت زياد شود بازار كم مي‌شود و برعكس. هر جايي كه مداخله دولت در اقتصاد زياد است فقر بيشتر است. چين را ببينيد چين تا زماني كه دولت خيلي وزن زيادي داشت فقير بود. از سال ۷۹ كه اصلاحات بازار انجام شد اوضاع بهتر شد. چرا مردم در كره شمالي از فقر مي‌ميرند؟ چون درها را بسته و نمي‌گذارد بازار به نحو مطلوبي شكل بگيرد.
مورد ديگري كه وجود دارد و محل نزاع شما با بعضي افراد شده نقش مردم در اين بازار است. آن طور كه منتقدان شما مي‌گويند در اين بازار آزاد مردم هم حق دخالت ندارند.
من مي‌گويم مردم هستند كه بازار آزاد را به وجود مي‌آورند.
اتحاديه‌هاي كارگري مردم هستند؟
بله.
پس شما از خانم تاچر دفاع كرده بوديد كه اتحاديه‌هاي مردمي را شكست داده بود.
اعضاي اتحاديه‌هاي كارگري همه مردم نيستند. خود اتحاديه‌هاي كارگري مثل دولت هستند و مثل دولت عمل مي‌كنند.
يعني خود اتحاديه فارغ از اعضايش؟
بله
يعني چه؟
اتحاديه‌هاي كارگري تشكل‌هاي اجتماعي- سياسي هستند. اينها اقليتي هستند كه به اكثريت زور مي‌گويند مثل دولت. اين ديگر آزادي مردم نيست وقتي خانم تاچر جلوي اتحاديه‌ها ايستاد براي حمايت از حقوق اكثريت مردم اين كار را كرد. او به روساي اتحاديه‌ها مي‌گفت شما حقوق مردم را ضايع مي‌كنيد. ۲۰ درصد افراد مي‌خواهند اعتصاب كنند جلوي كار ۸۰ درصد بقيه را مي‌گيرند. تاچر مخالف به گروگان گرفتن اكثريت مردم توسط اقليتي از فعالان كارگري بود و اين زورگويي را مخالف حكومت قانون مي‌دانست.
ليبراليسم مگر به رسميت شناختن همين اقليت نيست؟
ليبراليسم به رسميت شناختن حق قانوني همه براي هر كار مجاز از جمله درست كردن تشكل‌هاست. اما در ليبراليسم مجاز نيستيد به اتكاي حق خودتان حق ديگران را ضايع كنيد. سنديكاها اين كار را مي‌كردند. خانم تاچر به اين علت جلويشان ايستاد. آنها اكثريت را گروگان مي‌گيرند كه حقوق اقليت بالا برود. مثلا در اعتصاب خلبان‌ها، كل حمل و نقل هوايي گروگان گرفته مي‌شود براي اينكه جيب اقليتي پر شود.
اين نوع ادبيات شما دقيقا شبيه كساني است كه از اكثريت موهومي به نام مردم سخن مي‌گويند و هر صداي اعتراضي را با اين استدلال كه شما مردم نيستيد سركوب مي‌كنند
نخيردر همان زمان خانم تاچر هم حق اعتراض و تجمع و تظاهرات براي اقليت هميشه محفوظ بود اما مقايسه شما يك مقدار غيرمنصفانه است. ليبراليسم به رسميت شناختن حق اقليت است يعني حق يك نفر در مقابل همه. شما نمي‌توانيد حق يك نفر را هم ضايع كنيد.
صحبت اين عده هم اين بود كه حق‌شان ضايع شده.
چه كسي ضايع كرده. مثلا يك كارگر كه به دستمزدش اعتراض دارد مگر مجبورش كرده‌اند آنجا كار كند، برود جاي ديگر كار كند.
يعني كارفرما بايد از نبودن كار و واهمه بيكار شدن سوءاستفاده كند؟
پس همان جا كار كند.
مثل خانم تاچر صحبت مي‌كنيد.
فرض كنيد شما كارفرما و من كارگر هستم. من از شما كار مي‌خواهم. شما به من كار مي‌دهيد و براي دستمزدي به توافق مي‌رسيم. پس از مدتي من به سراغ شما مي‌آيم و مي‌گويم دستمزدي كه شما به من مي‌دهيد براي من كافي نيست و بيشترش كنيد. اما شما به من كارگر مي‌گوييد اين كار را انجام نمي‌دهم و مي‌تواني در جاي ديگري كار كني. كجاي اين گفته ديكتاتوري و زورگويي است. مشكل جاي ديگري است. اگر كارگر نمي‌تواند كارفرمايش را متقاعد كند كه دستمزدش را بالا ببرد به خاطر اين است كه بيكاري وجود دارد و رونق اقتصادي نيست، اگر رونق اقتصادي باشد و همه كارگرها جذب اشتغال شوند و رقابت بين سرمايه‌دارها باشد من كارگر به كارفرمايم مي‌گويم اگر دستمزدم را زياد نكني در جاي ديگر كار مي‌كنم و كارفرما به احتمال زياد مي‌پذيرد. مساله اين طور حل مي‌شود. حرف سنديكا اينجا چيست؟
الان حرف حساب مردم كشورهايي مثل يونان كه اعتراض مي‌كنند، چيست؟
آنجا مساله دولت‌هايشان است. دولت‌هايشان پوپوليستي بودند و از بانك‌ها و دولت‌هاي ديگر وام گرفته‌اند و توزيع كرده و دستمزدها را بدون جهت و بدون بالا رفتن بهره‌وري اقتصاد بالا برده‌اند. سطح زندگي مردم بالا رفته و دولت بدهي زيادي بالا آورده كه نمي‌تواند پرداخت كند. الان به اينجا رسيده‌اند كه بايد رياضت بكشند و حقوق را كم كنند تا بتوانند بدهي‌ها را پس بدهند. مردم هم قبول نمي‌كنند. شما نمي‌توانيد به مردم ايراد بگيريد. بايد به دولت اعتراض كنيد كه چرا اين كار را كرده‌ايد؟ دولت ما هم يارانه‌ها را بين مردم توزيع كرده و اگر شما بخواهيد اين روند را قطع كنيد به اين معني تعبير خواهد شد كه حق‌شان را خورده‌ايد. در يونان هم اين اتفاق افتاده است. اول تقصير متوجه دولت است و دوم (در همان يونان) تقصير سنديكاهاست كه مدام به دولت فشار آوردند كه دستمزدها را بيشتر از چيزي كه بهره‌وري كارشان اجازه مي‌داد بالا ببرند.
بعد از مرگ تاچر خوشحالي برخي مردم را نشانه وجود نفرتي عميق از او در انگلستان مي‌دانستند؛ اين همه نفرت مردم از خانم تاچر به چه دليل بود؟
نفرت مردم نيست. نفرت «يك عده» از مردم است.
يك عده‌يي كه حق‌شان ضايع شده؟
خانم تاچر سياستمدار با اصولي بود و به سختي روي عقايدش ايستاد و كارش را پيش برد و هرگز عقب‌نشيني نكرد و موفق هم شد. اين قضيه براي چپ‌ها و سنديكاها خيلي گران تمام شد. چيزي كه آنها تصور مي‌كردند هيچگاه در انگلستان اتفاق نخواهد افتاد، اتفاق افتاد. يعني شيپور سنديكاها را شكست. معلوم است كه اين كينه را به دل گرفتند.
اينكه شيپور سنديكاها را شكست جمله يك ليبرال است؟
بله، چون به ديگران زور مي‌گفتند و حق ديگران را ضايع مي‌كردند. استدلال خانم تاچر هم اين بود كه مي‌گفت شما هر كاري كه مي‌خواهيد انجام بدهيد به ديگران كاري نداشته باشيد. اعتصابي كه به راه انداخته‌ايد اقتصاد را فلج كرده و سطح زندگي مردم پايين ميآيد.
از بين بردن سنت ۳۰۰ ساله اعتصاب كارگري معدنچيان خوب است يا بد؟
مرحله اول اعتصاب مشكل كارگر با كارفرماست و براي اين است كه حرفش به گوش كارفرما برسد. بعد از اين بايد به توافق برسد. اگر به توافق نرسيدند و اين اعتصاب ادامه پيدا كرد بقيه جامعه را هم درگير مي‌كند. اينجاست كه خانم تاچر وارد شد و گفت اقتصاد كشور را فلج كرده‌ايد. ميليون‌ها ساعت كار توليدي در آن كشور متوقف مي‌شد. خوب كل اقتصاد و جامعه متضرر بودند و خانم تاچر مي‌گفت من نماينده منافع عمومي هستم.
اين عده كه از مرگ او خوشحال بودند جوگير شده بودند؟
عده‌يي از جوانان خوشحالي مي‌كنند كه اصلا خاطرشان نيست كه چه اتفاقي افتاده است و فقط در مورد آن اتفاقات چيزهايي شنيده‌اند. اما واقعيت اين است كه يك عده كه در مراحل اول اعتصاب بودند در مراحل دوم و سوم به خانم تاچر راي دادند. چون مي‌ديدند وضع‌شان بهتر شده است. مردم عادي مي‌خواهند وضعيت‌شان خوب شود و به لجبازي ايدئولوگ‌ها و روشنفكران و سياستمداران كار ندارند.
رونق دوره خانم تاچر به خاطر شكستن همان شيپور بود يا به خاطر نفت شمال؟
سال‌هاي ۸۰ قيمت نفت در پايين‌ترين حد خود بود. برخي خلط مبحث و شلوغ‌كاري مي‌كنند كه با واقعيت منطبق نيست. اتفاقي كه در دهه ۸۰ افتاد اين بود كه در درياي شمال نفت پيدا شد اما قيمت نفت بالا نرفت. درآمد نفتي آنچنان براي زندگي آن زمان انگلستان كه اول پيدا شده بود تاثيرگذار نبود. آن زمان تازه استحصال درياي شمال شروع شد و در دهه ۹۰ بود كه قيمت نفت كم‌كم بالا رفت و ربطي به دوران خانم تاچر ندارد.
شما در مورد دولت يونان از صفت پوپوليست استفاده كرديد. منظورتان چه بود چرا كه در تمام مطالب شما اگر به جاي پوپوليسم عوامفريبي بگذاريم مشكلي پيش نمي‌آيد. چرا؟
عوامفريبي در پوپوليسم هست ولي پوپوليسم فقط عوامفريبي نيست خيلي بيشتر است. پوپوليسم به لحاظ سياسي يعني ايدئولوژي‌اي كه مي‌خواهد هر چه واسطه ميان مردم و دولت است از بين ببرد. يعني تمام احزاب و كارشناسان بد هستند و بايد آنها را دور ريخت.
يا كارايي ندارند.
بله. هيچ پوپوليستي به كارشناسان و نهادهاي مدني و حزب بها نمي‌دهد. براي پوپوليست‌ها يك حزب وجود دارد و آن هم حزب خودشان است كه آن را هم مردمي مي‌دانند ويژگي ديگر پوپوليسم اين است كه اگر بگوييد تئوري اقتصادي شما چيست چيزي نمي‌گويند. به نوعي تلفيقي از چپ و راست است. عوامفريبي هم از اينجا به وجود ميآيد.
شما از حذف سازمان برنامه و بودجه خرسند شديد؟
خير، اصلا اين‌طور نيست. سازمان برنامه را اگر به عنوان اصولي از نظر اقتصاد آزاد نگاه كنيم به خودي خود ضرورتي ندارد. اما وقتي شما در ايران يك اقتصاد دولتي داريد كه در داخل آن اقتصاد دولتي، سازماني وجود دارد كه كارشناس‌ترين نيروها آنجا هستند و عملكرد بهينه و كاركرد خوب دولت به كار آنها و نظارت آنها بستگي دارد بستن آن چه معنايي دارد؟ غير از اينكه به پوپوليسم دامن بزنيم؟ غير از اينكه كارشناسان را از بين ببريم؟ غير از اينكه بدنه نهاد كارشناسي را از بين ببريم چه معنايي دارد؟ من معتقد هستم كه اقتصاد دولتي در ايران بايد خصوصي شود منتها خصوصي شدن يك شبه صورت نمي‌گيرد و اين خودش نياز به برنامه‌ريزي دارد و به اين معنا با برنامه‌ريزي در مرحله گذار موافقم. برنامه‌ريزي براي رها شدن از سيطره اقتصاد دولتي. بنابراين نمي‌گوييم يك‌شبه همه‌چيز را به هوا بفرستيم. براي اين برنامه‌ريزي در جهت بيرون آمدن از سيطره دولت نياز به سازماني مانند سازمان برنامه وجود دارد.
پس در شرايط فعلي راضي به حذف اين سازمان نيستيد.
خير. در شرايط گذار راضي به اين كار نيستم.
ولي در شرايط غير گذار اين مورد صادق نيست.
اگر در سال ۱۳۴۰ بودم و من اين فكرها را داشتم و آن زمان هم سنم ايجاب مي‌كرد كه حرف بزنم مي‌گفتم سازمان برنامه نبايد وارد بدنه دولت شود. اصلا سازمان برنامه نبايد به صورت برنامه‌ريزي براي بودجه و كل جامعه عمل كند. سازمان برنامه‌يي كه در سال ۱۳۲۶، ۱۳۲۷ درست شد هدفش استفاده از درآمدهاي نفتي و كمك‌هاي خارجي براي درست كردن زيرساخت‌هاي اقتصادي بود كه بعدها رشد پيدا كرد و به يك نهاد دولتي تبديل شد و در داخل دولت آمد كه بودجه هم در اختيارش باشد و براي كل جامعه برنامه‌ريزي كند كه از برنامه سوم به بعد اين اتفاق افتاد. اگر من آن زمان بودم مخالفت مي‌كردم ولي وقتي تشكيل شد و به اينجا كه هستيم رسيديم منحل كردن آن كاملا اشتباه است.
فرموديد ايده‌آل شما خصوصيسازي است و دولت نهم و دهم هم كاري در اين راستا انجام نداده و در جايي هم گفته بوديد كه دولت انحصارگر و متمركز است. در همان مجله‌يي كه پاسخ شما به دكتر اباذري منتشر شد مصاحبه‌يي با آقاي معتمدنژاد هم بود و ايشان مفصل توضيح داده بود كه در دوره آقاي احمدي‌نژاد چقدر خصوصيسازي شده و چقدر از بانك‌ها و صنايع خصوصي شده و اينكه دولت اموال خودش را داده و پول گرفته كه سهام عدالت بدهد و اسامي بانك‌ها كه به كجا مربوط است آورده شده بود. نظر شما چيست؟ آيا آن آمار و ارقام با تمركزگرايي كه شما به اين دولت نسبت مي‌دهيد همخواني دارد؟
كسي كه اين را نوشته از اقتصاد ايران چيزي نمي‌دانسته. در دوره آقاي احمدي‌نژاد نه‌تنها خصوصيسازي واقعي نشده بلكه برعكس اقتصاد دولتي‌تر هم شده وقتي سياست‌هاي كلي اصل ۴۴ ابلاغ شد دولت آقاي احمدي‌نژاد تبصره‌يي مبني بر ۴۰ درصد سهام عدالت گذاشت. سهام عدالت يعني ۴۰ درصد سهام شركت‌هاي بزرگ دولتي كه واگذار مي‌شوند تا آخر در اختيار دولت باقي مي‌ماند پس يك مرحله از خصوصيسازي در اينجا متوقف شد. اگر كسي خودش را كارشناس اقتصادي بداند بايد كارشناسانه بحث كند. ايشان به اين استناد كرده كه سازمان خصوصيسازي اينقدر واگذار كرد. مي‌گويد در دوره آقاي احمدي‌نژاد ده‌ها برابر دوره‌هاي قبلي واگذاري صورت گرفته، اين درست است اما عقل كارشناسي شما كجا رفته. بايد ببينيد به كجا واگذار شده؟ به بخش خصوصي واقعي يا به صندوق‌هاي بازنشستگي، سازمان تامين اجتماعي، بانك‌هاي دولتي، نهادهاي عمومي، شركت‌هاي زير مجموعه نيروهاي نظامي و غيره و ذلك؟ اينها خصوصي هستند؟ اتفاقا يكي از گرفتاري‌هاي بزرگ اقتصادي ما اين نوع خصوصيسازي است كه از اول با آنها مخالف بوديم. ما گفتيم اگر مي‌خواهيد اين‌طور خصوصيسازي كنيد دولتي باشد بهتر است. چرا؟ مثلا الان گفته مي‌شود خودروسازي خصوصي شده. بنگاه خصوصي يعني چه؟
يعني مجمع عمومي تعيين‌كننده هيات‌مديره و هيات‌مديره هم مديرعامل تعيين مي‌كند. اما الان همه مديران آنها دولتي هستند. منتها گرفتاري بدي كه به وجود آمده اين است كه آنها از كنترل بازرسي دولتي بيرون آمده‌اند و جزو قانون تجارت شده‌اند ولي سازو كار قانون تجارت نمي‌تواند در عمل درباره آنها به اجرا گذاشته شود. پس اينها دست‌شان باز است. مثل اين است كه واقعا دولتي مانده‌اند (چون مديريت‌شان دولتي است) ولي از نظارت دولتي خارج شده‌اند. اسم اين خصوصيسازي نيست. خصوصيسازي معنايش اين است كه مديريت بنگاه به جاي اينكه از طريق نهادهاي دولتي تعيين شود از طريق سهامداران خصوصي تعيين شود ولي اين اتفاق نيفتاده. چون الان اكثريت با دولتي‌ها و شبه‌دولتي‌هاست. ممكن است خصوصي‌ها هم سهم ايران خودرو را خريده باشند ولي هيچ نقشي در مديريت آن ندارند و نمي‌توانند داشته باشند.
ما از وضع موجود خيلي نگران هستيم. در دوره دولت‌هاي نهم و دهم دخالت‌هاي دولت در اقتصاد بيشتر شده و اقتصاد دولتي‌تر شده. در سال ۸۱ كه بانك‌هاي خصوصي به وجود آمدند بانك مركزي روي عملكردشان كنترل كمتري داشت تا اين اواخر. الان آنها هم مشمول مقررات بانك‌هاي دولتي شده‌اند. الان مي‌گويند ما چهار بانك بزرگ دولتي را خصوصي كرده‌ايم اما تمام مديرانش دولتي هستند. پس اقتصاد ما در دوره حكومت پوپوليستي نهم و دهم به هر معنايي دولتي‌تر شده. اين تحليل‌هاي اين حضرات همه سطحي است و دقيق نيست. مداخلاتي كه امروزه در بازارهاي مختلف اعم از بازار كار، كالا، خدمات، پول و سهام صورت مي‌گيرد در تاريخ جمهوري اسلامي از دوران جنگ به اين طرف بي‌سابقه است يعني اقتصاد دولتي‌تر شده. كسي كه مي‌گويد دولت آقاي احمدي‌نژاد اقتصاد بازار آزاد را تحقق بخشيده يا نادان است يا بسيار بي‌اخلاق است.
نتيجه سياسي كه دولت از اين مساله دنبال مي‌كرد چه هدفي است؟
اين همان پوپوليسم است كه قدرت اقتصادي دست دولتي باشد كه توزيع‌كننده درآمد و ثروت است و هيچ كنترلي هم روي آن نباشد. بهترين كار اين است كه سازمان برنامه از بين برود چون كارش نظارت است. مجلس را بي‌آبرو كنيد كه نظارت را مردم باور نكنند. سازمان بازرسي را فلج كنيد و مطبوعات را مرعوب كنيد و چپ‌ها را هم به دنبال خودشان بكشانند كه بگويند اينها ليبراليسم است.
سوالي كه وجود دارد اين است كه وقتي شما از خصوصيسازي در ايران دفاع مي‌كنيدآيا اتفاقي غير از اين برايتان متصور بود؟ آيا با شرايط سياسي، اقتصادي ايران اين تصور وجود داشت كه اتفاقي غير از اين مي‌افتد؟
بله خصوصيسازي مقدماتي دارد و آن آزادسازي است يعني در شرايطي كه بنگاه‌هاي خصوصي بتوانند فعالانه در اقتصاد جامعه مشاركت داشته باشند. دولت قيمت‌گذاري نكند مزاحم كار آنها نشود فضاي آزاد كسب و كار بايد
به وجود بيايد بعد خصوصيسازي كنيد. در شرايطي كه امكان رشد بخش خصوصي وجود ندارد همين اتفاقي مي‌افتد كه الان افتاده است مساله اصلي هم در خصوصيسازي انتقال مالكيت نيست بلكه بيشتر رقابتي‌تر شدن و آزادتر شدن نظام اقتصادي است.
به هر حال شما به عنوان يك اقتصاددان ايراني در چنين جامعه‌يي بحث خصوصيسازي را مطرح كرديد. ساز و كاري كه در ذهن‌تان وجود دارد، چيست؟ آزادسازي اقتصادي كه مقدمه آن است چگونه رخ مي‌دهد؟ چگونه مي‌توان دست دولت را از اقتصاد كوتاه كرد؟
اين كار مستلزم اين است كه بخش زيادي از قوانين موجود تغيير كند. از جمله قوانيني كه موجب فعال مايشا شدن دولت در همه بازارهاست.
تغيير قانون هم كه بايد در مجلس رخ دهد.
قاعدتا همين طور است اما اين بحث هم مطرح است كه آيا اين مجلس فعلي چنين كاري خواهد كرد كه جواب من منفي است. الان بايد اجماعي بين اقتصاددان‌ها و كارشناس‌ها ايجاد شود كه اولويت ما آزادسازي اقتصادي است در آن فضاست كه مي‌توان دولت و مجلس را قانع كرد كه در مسير درست قرار بگيرند. بايد دولت را از مداخله منع كرد. مشكل بزرگي كه در سيستم قانونگذاري ما وجود دارد اين است كه فاقد بدنه كارشناسي قدرتمندي است. علت آن هم به سازوكار انتخاباتي در ايران و عدم وجودسيستم حزبي برمي‌گردد. نماينده‌ها از اقصي نقاط كشور انتخاب مي‌شوند و معلوم نيست چقدر از مسائل ملي را مي‌فهمند و عمدتا در پي امتياز گرفتن از دولت براي حوزه انتخابيه خود هستند تا بتوانند دوره‌هاي بعد هم انتخاب شوند. آنها وظيفه ملي خود را در اين چارچوب تعريف مي‌كنند.
شما به عنوان كسي كه پروژه فكري‌تان اقتصاد آزاد است با اين توصيف از دولت و مجلس چه امكاني براي پيشبرد پروژه خودتان در عالم امكان مي‌بينيد؟
من همان‌طور كه گفتم آدم سياسي و اجرايي نيستم. من فقط يك پژوهشگرم كه آنچه را مي‌بينم گزارش مي‌كنم و آنجايي كه به عقلم مي‌رسد راه‌حل آن را مي‌گويم. اينكه با چه سازوكاري بايد سيستم انتخابي را حزبي كرد كار من نيست. اما مي‌توانم بگويم تا اين اتفاق نيفتد هيچ برنامه جدي اقتصادي را نمي‌توان پيش برد. سياستمداران ما بايد بينش اقتصادي داشته باشند. الان ميان اين همه كانديداي رياست‌جمهوري يك نفرشان هم بينش اقتصادي روشني ندارد و تنها كاري كه در حوزه اقتصادي بلدند شعار دادن است.
جذابيت انديشه‌هاي ماركس به خصوص در حوزه اقتصاد من را وادار به مطالعه عميق‌تر كرد و من به خاطر ماركس نظريه ارزش ريكاردو را براي موضوع پژوهشي انتخاب كردم چون فكر مي‌كردم براي بهتر فهميدن ماركس بايد نظريه ريكاردو را بدانم ولي وقتي نظريه ارزش- كار و به خصوص نظريه رانت را مطالعه كردم متوجه اشكالات اساسي نظري و منطقي آن شدم
شما تجربه نهضت مشروطه را اگر مطالعه كنيد، مي‌بينيد فقها نقش مهمي در آن داشتند يعني همان بخش از اسلام كه از ديدگاه دكتر سروش بايد آنها را كوبيد. كدام روشنفكر ديني در زمان مشروطيت از مشروطه دفاع كرد؟ اصلا آن زمان خبري از روشنفكري ديني بود؟ اگر آخوند خراساني نبود اصلا مشروطيت به نتيجه مي‌رسيد؟ آخوند خراساني يك فقيه سنتي بود. مساله‌يي كه دكتر سروش به آن توجه ندارد اين است كه شما بحث فقه و اسلام را تقليل دهيد به چيزي كه در دوره دكتر سروش با آن درگير شده
اساس ليبراليسم منفعت نيست حق است. حق هركس محترم است. يعني هركس مي‌تواند بنا به حقي كه دارد به دنبال هر چيزي كه مي‌خواهد برود به شرطي كه مزاحم حق ديگران نشود. شبهه منفعت‌طلبي در ليبراليسم با آدام اسميت شروع شد كه از منافع شخصي صحبت مي‌كرد در حالي كه اهداف شخصي مفهوم دقيق‌تري است. هدف شخصي شما مي‌تواند منفعت مالي باشد يا خيرخواهي و كمك به ديگران
فرض كنيد شما كارفرما و من كارگر هستم. من از شما كار مي‌خواهم. شما به من كار مي‌دهيد و براي دستمزدي به توافق مي‌رسيم. پس از مدتي من به سراغ شما مي‌آيم و مي‌گويم دستمزدي كه شما به من مي‌دهيد براي من كافي نيست و بيشترش كنيد. اما شما به من كارگر مي‌گوييد اين كار را انجام نمي‌دهم و مي‌تواني در جاي ديگري كار كني. كجاي اين گفته ديكتاتوري و زورگويي است
كسي كه اين را نوشته از اقتصاد ايران چيزي نمي‌دانسته. در دوره آقاي احمدي‌نژاد نه‌تنها خصوصيسازي واقعي نشده بلكه برعكس اقتصاد دولتي‌تر هم شده وقتي سياست‌هاي كلي اصل 44 ابلاغ شد دولت آقاي احمدي‌نژاد تبصره‌يي مبني بر 40 درصد سهام عدالت گذاشت. سهام عدالت يعني 40 درصد سهام شركت‌هاي بزرگ دولتي كه واگذار مي‌شوند تا آخر در اختيار دولت باقي مي‌ماند پس يك مرحله از خصوصيسازي در اينجا متوقف شد
مانند خيلي از روشنفكرهاي ايراني در جواني تفكرات چپ او را هم به خود جذب كرده است اما خيلي زود اين پيوند گسسته شد. گفت‌وگوي زير سير فكري دكتر غني‌نژاد محسوب مي‌شود.
جناب دكتر غني‌نژاد شما هم مانند خيلي از روشنفكران ايراني در دوراني از زندگي خودتان گرايشات چپ و ماركسيستي داشته‌ايد. اما اگر اقرار لساني شما به اين موضوع نبود كمتر كسي آن را مي‌دانست. چرا هيچ مقاله علمي يا نظري و ژورناليستي در آن دوران از شما وجود ندارد. آيا فقط چون چپ مد زمانه بود به ايده‌هاي آن علاقه‌مند بوديد؟
مساله فقط مد نيست. مساله آرمان‌هاست. آن زمان كه دانشجو بودم و حتي قبل از آن، در دوره دبيرستان بسياري از كتابهاي چپ آن زمان را خوانده بودم. كلاس ۱۰ يا ۱۱ كه بودم كتاب‌هايي مثل «چمدان» بزرگ علوي را كه خيلي احساسي بود و در عين حال مضمون سياسي و انساني داشت مطالعه كرده بودم. كلاس يازدهم بودم كه كتابهاي مانند «مانيفست كمونيست» ماركس و انگلس و «انقلاب در انقلاب» رژي دبره را- البته با ترجمه‌هاي خيلي بد آن زمان - خواندم. البته اينكه آن زمان از اين كتاب‌ها با اين ترجمه‌ها چه مي‌فهميدم يادم نيست اما آرمان‌هايي كه در آنها مطرح مي‌شد برايم مهم بود. آنچه در جواني روي افراد تاثير مي‌گذارد آرمان‌هاي انساني است. من هيچگاه اين آرمان‌ها را كنار نگذاشتم و هنوز هم كم و بيش به همان‌ها اعتقاد دارم، آرمان‌هايي مانند آزادي، كرامت انساني، رهايي از فقر و ستم و زورگويي.
نه علاقه خاصي به شريعتي نداشتم بيشتر به خاطر خطابه‌هاي پر شورش برايم جذابيت داشت و يكي، دو جلسه به حسينيه ارشاد و دانشكده ادبيات براي شنيدن سخنراني‌هايش رفته بودم. يك بار كه در دانشكده ادبيات در تالار فردوسي دانشگاه تهران سخنراني داشت خاطرم است يك ساعت و نيم با تاخير به جلسه آمد و سالن هم گرم و مملو از جمعيت كلافه و ناراحت بود اما وقتي ايشان وارد شد يك كلمه هم از جمعيت عذرخواهي نكرد و فقط گفت ترافيك بود. اين برخورد اثر خيلي بدي روي من گذاشت و فكر كردم براي آرمان‌هايي كه من به دنبال‌شان هستم به آدرس درستي نيامده‌ام.
اما بعدها انتقادي كه به شريعتي داشتيد اين بود كه سوسياليسم را با لعاب ديني به خورد جوانان مي‌داده است. آن زمان كه خطابه‌هايش برايتان جذاب بود به خاطر ماركسيسم بود يا لعاب ديني؟
جذابيت او براي من لحن پرشور خطابه‌هايش بود اما هيچگاه جذب انديشه‌هايش نشدم. چون آن زمان درست است كه جوان بودم و خيلي مطالعه نداشتم، اما از همان اول احساس كردم شريعتي بيشتر از اينكه حرف جدي براي گفتن داشته باشد هياهو دارد. به اين علت شريعتي براي من خيلي جالب نبود.
شما در ۱۸ سالگي از تبريز به تهران آمديد. تا قبل از آن پدرتان كه مدرس علوم ديني و عربي بود با گرايشات چپ شما چه برخوردي داشتند؟ پدرتان شما را به خاطر كمونيست شدن سرزنش نمي‌كرد؟
من هيچ‌وقت كمونيست نبودم، تنها با برخي آرمان‌هاي اين مكتب همدلي داشتم. پدر من يك انسان بسيار معتقد و متعبدي بود تا جايي كه يادم است هيچگاه نماز شبش قطع نشد و هميشه قبل از نماز صبح بيدار بود و نماز شب مي‌خواند. منتها خاطرم نيست حتي يك بار به من اجبار كرده باشد كه مثلا نماز بخوانم. در عين حال با هم زياد بحث مي‌كرديم و او از اسلامي كه حق مي‌دانست دفاع مي‌كرد اما هيچ چيز را به من تحميل نمي‌كرد. بعدها فكر كردم من نخستين درس آزاد انديشي را از او ياد گرفتم به اين دليل كه هميشه مي‌گفت اگر با زور من به چيزي اعتقاد پيدا كني آن اعتقاد هيچ ارزشي ندارد بلكه خودت بايد به آن برسي، اگر از من چيزي را بپرسي توضيح ميدهم اما داور نهايي عقل خودت است. در عين حال، راهنمايي مي‌كرد اما تحميلي در كار نبود.
وقتي انقلاب شد شما از دو راه مختلف به يك نتيجه رسيده بوديد؟
جالب است وقتي انقلاب شد من خيلي انقلابي بودم ولي ايشان طبق معمول با طمانينه و تامل با مسائل مواجه مي‌شد. قبل از انقلاب هم كه من در فرانسه با ايشان مكاتبه مي‌كردم ايشان در يكي از نامه‌هايش مطلبي نوشت كه خيلي در من تاثير گذاشت آنقدر كه هنوز آن را به روشني به ياد دارم. پدرم نوشته بود «من از تحميل عقيده بيزارم حتي اگر آن عقيده حق باشد». البته من آن موقع خيلي متوجه نمي‌شدم چون خيلي شور انقلابي داشتم بعدها وقتي با انديشه‌هاي آزاديخواهانه آشنا شدم ديدم كه تذكر آنها به من داده شده اما يا جدي نمي‌گرفتم يا جور ديگري تعبير مي‌كردم.
سال ۴۸ كه نفر سوم حسابداري بوديد و وارد دانشگاه شديد؛ گروه‌گرايي خيلي بود و جوانان به متشكل شدن علاقه داشتند، جذب گروهي نشديد؟
خير هيچگاه، علتش هم شايد خصلت شخصي من باشد. من نه از دستور گرفتن خوشم ميآيد نه از دستور دادن. در حزب هم بايد يا دستور بدهي يا دستور بگيري كه با روحيه من سازگار نبود.
از دور هم با هيچ گروهي سمپاتي نداشتيد؟
چرا تقريبا به همه آرمان‌هاي گروه‌هاي چپ سمپاتي داشتم.
آن زمان هيچ فعاليتي در روزنامه‌ها يا نشريات دانشجويي نداشتيد كه مطلبي نوشته باشيد.
خير علاقه‌ام فقط در حد مطالعه بود.
سال ۵۵ به فرانسه رفتيد و چه زماني برگشتيد؟
سال ۵۵ به همراه همسرم به فرانسه رفتم و اسفند سال ۵۷ كه انقلاب شد برگشتم. درواقع اتمام فوق ليسانس من (فوريه ۱۹۷۹) همزمان با وقوع انقلاب بود.
با مدرك فوق ليسانس كجا مشغول به كار شديد؟
من آن سال‌ها در تبريز بودم و به صورت حق‌التدريسي در دانشگاه تبريز تدريس مي‌كردم تا اينكه اوايل سال ۵۹ انقلاب فرهنگي شد و با تعطيلي دانشگاه‌ها مشغوليت ديگري نداشتم و دوباره به فكر برگشتن به فرانسه و ادامه تحصيل افتادم. سال ۵۹ رفتم و تا سال ۶۸ آنجا بودم و البته در اين مدت يكي، دو بار به ايران برگشتم.
تقريبا يك دهه آنجا بوديد.
بله بيشتر از ۱۰ سال.
براي تحصيل در مقطع دكترا در كدام دانشگاه بوديد؟
دانشگاه پاريس يك بودم.
شما در اين ۱۰ سال فرصت دكتراي‌تان را نيمه كاره رها كرديد؟
خير، من بعد از برگشتن به فرانسه بعد از ۵/۳ سال از همان دانشگاه دكتراي اقتصاد توسعه گرفتم (سال ۶۳) . بعد دوباره براي يك دوره دكتراي ديگري با گرايش معرفت‌شناسي اقتصاد ثبت‌نام كردم كه مبناي بيشترين كارهاي بعدي من همان بود. موضوع تز دكتراي دوم من نظريه ارزش ريكاردو و رابطه‌اش با تئوري رانت تفاضلي وي بود كه من تقريبا دو سوم كار را انجام دادم و برگشتم. ريشه كارهاي ديگر نظري من به آن برمي‌گردد و تحول فكري‌اي هم كه در من ايجاد شد مربوط به آن دوره است.
از ايراني كه فضاي چپ داشت رفتيد، در فرانسه هم غلبه با چپ‌ها بود. تحليل‌تان از اين جهانشمولي چه بود؟
سال‌هاي ۷۰ كلا دوران سيطره چپ‌ها در همه محافل روشنفكري دنيا بود. الان هم آنجا اكثريت با چپ‌‌هاست و در حوزه‌هاي علوم انساني اكثرا آنها غالب هستند. آن زمان بيشتر بود اما الان يك مقدار معتدل‌‌تر شده اما در فرانسه، انگليس و آلمان الان هم انديشه‌هاي غالب انديشه‌هاي چپ است. آن زمان به طريق اولي خيلي بدتر بود. فروپاشي كمونيسم در اواخر دهه ۸۰ ميلادي ضربه‌يي به اعتبار و انديشه‌هاي چپ زد اما هنوز در دانشگاه‌ها گرايش‌هاي چپ حتي ماركسيستي بيشتر از تفكر ليبرالي است.
با اين توصيف چه اتفاقي براي شما افتاد؟ ماركسيست از ايران خارج شديد و با توجه به اينكه به لحاظ تئوريك و نظري پيشرفت كرده بوديد ليبرال به ايران برگشتيد.
جذابيت انديشه‌هاي ماركس به خصوص در حوزه اقتصاد من را وادار به مطالعه عميق‌تر كرد و من به خاطر ماركس نظريه ارزش ريكاردو را براي موضوع پژوهشي انتخاب كردم چون فكر مي‌كردم براي بهتر فهميدن ماركس بايد نظريه ريكاردو را بدانم ولي وقتي نظريه ارزش- كار و به خصوص نظريه رانت را مطالعه كردم متوجه اشكالات اساسي نظري و منطقي آن شدم. بعد كه مطالعاتم را بيشتر كردم به سمت ماركس رفتم كه ببينم اين اشكالات را چطور برطرف كرده. ديدم ماركس هم نتوانسته اين كار را بكند او تئوري ريكاردو را پروبال داده بود اما اشكالات اساسي كماكان در آن وجود داشت.
اين اشكالات كه موجب تحول فكري شما شد دقيقا چه بود؟
من در سير مطالعاتم متوجه شدم كه بعضي از ماركسيست‌هاي خيلي دوآتشه كه از نظريه ارزش-كار ماركس دفاع مي‌كردند به عده ديگري براي پاسخ به نقد‌هايشان ارجاع مي‌دهند. يكي از اين افراد بوهم باورك بود. باورك در اواخر قرن ۱۹ كتاب نقادانه خيلي پرسروصدايي نوشته بود و نظريه ارزش ماركس را نقد كرده بود ولي ماركسيست‌ها انتقادات او را بي‌اساس و بورژوايي مي‌دانستند، اما بر خلاف معمول، در عين حال تلاش مي‌ورزيدند حتما به آنها پاسخ دهند و من از همين پاسخ‌ها متوجه شدم كه او حرف مهمي زده به همين دليل خود بوهم باورك را خواندم و فهميدم پاسخ‌هاي ماركسيست‌ها قانع‌كننده نيست. به اين نتيجه رسيدم كه ماركسيست‌ها تلاش‌هاي بيهوده‌يي مي‌كنند براي دفاع از چيزي كه قابل دفاع نيست. من هنوز هم فكر مي‌كنم ماركسيست‌ها بعد از صد و اندي سال نتوانسته‌اند پاسخي به نقدهاي او پيدا كنند.
نقد بوهم باورك به نظريه ارزش ماركس چيست؟
نظريه اوليه ارزش كار اين است كه ارزش اقتصادي كالاها به مقدار كار متبلور شده در توليد آنها برمي‌گردد. اين نظريه سابقه ديرينه‌يي دارد اما آدام اسميت بود كه آن را با كتاب «ثروت ملل» خود بيش از پيش ترويج داد. ريكاردو نظريه اسميت را كه در واقع از چند نظريه متفاوت، آشفته و حتي متناقض تشكيل شده بود پالايش كرد و تلاش ورزيد نظريه منسجمي درباره چگونگي تشكيل قيمت‌ها در بازار ارائه دهد. تئوري قيمت ريكاردو در حقيقت نوعي تئوري قيمت- هزينه است. يعني هزينه‌يي كه براي توليد كالا انجام مي‌شود ارزش آن كالا را در بازار تعيين مي‌كند. ماركس در ادامه تلاش ريكاردو، به صراحت مي‌گويد سرمايه، كار متبلور شده است و به آن كار مرده مي‌گويد. سرمايه كار مرده و نيروي كارگر كار زنده است و با تركيب اين دو كالا توليد مي‌شود و ارزش آن به هزينه‌يي كه عوامل توليد براي آن انجام داده‌اند برمي‌گردد.
پيش از پاسخ شما بايد بگويم ريكاردو در تلاش‌هاي نظري خود مفهوم ارزش مطلق را مطرح كرد و مدعي شد قيمت بازار حول و حوش اين ارزش مطلق كه در واقع كار متبلور شده در كالا است نوسان مي‌كند. به سخن ديگر، آنچه در نهايت تعيين‌كننده قيمت بازار است ارزش مطلق يعني كار متبلور شده در كالاست. بوهم باورك مي‌گويد اين حرف كه كار در يك شيء متبلور مي‌شود يك حرف كاملا متافيزيكي و بي‌پايه است. كار يك شيء را تغيير شكل مي‌دهد و كالا را توليد مي‌كند ولي وارد آن نمي‌شود. كار چيست كه وارد شيء شود؟ چه جوهري دارد؟ ولي تئوري ماركس و ريكاردو اين‌گونه القا مي‌كرد كه گويا كار جوهري دارد كه وارد شئ مي‌شود و آن را ارزشمند مي‌كند. به علاوه، كارهاي انجام شده براي توليد كالاهاي مختلف يا حتي يك كالاي معين كيفيت‌هاي متفاوتي دارند كه آنها را باهم غير قابل مقايسه مي‌كند.
دومين نقد بوهم باورك اين بود كه مي‌گفت ارزش هيچ كالايي توسط هزينه‌يي كه برايش شده تعيين نمي‌شود. ارزش كالا توسط مطلوبيتي كه براي خريداران دارد تعيين مي‌شود. استدلالش هم اين بود كه مي‌گفت شما ممكن است براي توليد كالايي هزاران ساعت كار كنيد ولي كسي هم خريدارش نباشد وقتي كسي آن را نخرد هيچ ارزشي هم ندارد. پس ارزش متبلور شده كجا رفت؟ نقد ديگر باورك به تئوري ماركس ناظر بر مساله‌يي است كه بعدها به مساله تبديل ارزش به قيمت معروف شد و حاكي از تناقض ميان تئوري ماركس در جلد اول كتاب كاپيتال و جلد سوم است. من اين مباحث را در كتاب معرفت‌شناسي علم اقتصاد به اختصار توضيح داده‌ام.
به خاطر اين نقدها شما تمام آرمان‌هايي را كه از نوجواني داشتيد كنار گذاشتيد و فكر كرديد با ماركسيست بودن نمي‌شود جلو رفت؟
خير اصلا اين‌طور نبود. من ديدم ماركس و ماركسيست‌ها بيشتر از خود ماركس از تئوري غلطي متعصبانه دفاع مي‌كنند. به اين نتيجه رسيدم كه يك جاي كار اشتباه است. منتها مشكل، مشكل آرمان‌ها نبود. بوهم باورك هم ايرادي به آرمان‌هاي ماركسيستي نمي‌گرفت او هم دلش مي‌خواست وضعيت فقر بهبود يابد، همه انسانها از رفاه برخوردار شوند، دزدي نباشد، كسي به كسي زور نگويد واقعيت اين است كه آرمان‌هاي ماركس ريشه در انديشه مدرن آزاديخواهانه دارد. برخورداري همگاني ازحقوق و آزادي‌هاي فردي، رهايي از استبداد سياسي و حق انتخاب شيوه زندگي جملگي آرمان‌هايي بود كه ماركس هم از آنها دفاع مي‌كرد.
آرمان‌ها كم و بيش يكسان بود اما راه‌هاي رسيدن به آنها متفاوت بود. در نهايت من آرمان‌هايم را كنار نگذاشتم و متوجه شدم اين تئوري‌ها اشتباه است و راه‌هاي تحقق بخشيدن به آن نادرست و بي‌سرانجام است. مساله اينجاست كه ماركسيست‌ها چون مجموعه فكري و ايدئولوژيكي درست كرده‌اند كه با وجود نادرست بودن هسته مركزي آن، شكل بسيار منسجمي دارد، از اين رو، هميشه جذابيت زيادي براي روشنفكران داشته است. يك اشكال بزرگ ديگر آن اين است كه كاملا دگماتيك است يعني هيچ نقدي را قبول نمي‌كند. در حالي كه ليبراليسم اين‌طور نيست. ليبراليسم مشوق نقد نظري خود است. سيستم سياسي ليبراليسم دموكراسي مبتني بر حكومت قانون است كه سيستمي باز و در معرض نقد دروني و بيروني است و از اين رو داراي اين توانايي است كه دائما خود را اصلاح و بازسازي كند. اما ماركسيسم يك ايدئولوژي بسته انتقاد ناپذير و لذا از جهت سياسي بسيار خطرناك است.
پس دليل اين همه تنوع در ميان انديشه ماركسيستي چيست؟ آيا هر شاخه‌يي با انتقاد از ديگر شاخه‌ها تشخصي منحصر به خودش را پيدا نكرده است؟يا اصلا خود نظام كمونيسم شوروي كه فروپاشي آن را به مثابه شكست ماركسيسم تفسير مي‌كنند با زير سوال بردن جوهر اصل ماركسيسم كه جهاني بودن آن بود شكل نگرفت؟ اينكه ماركسيسم بسته است و هيچ نقدي را برنمي‌تابد با تنوع انديشه‌هاي ماركسيستي چه نسبتي دارد؟
سوالي كه شما مطرح كرديد خيلي مهم است اما جنبه‌هاي مختلف دارد. يكي از موارد به خود انقلاب برمي‌گردد كه بعد از انقلاب چه اتفاقي مي‌افتد. وقتي استالين قدرت را در دست گرفت سركوب بسياري از ماركسيست‌هاي شاخص اوليه را كه در انقلاب روسيه نقش مهمي داشتند آغاز كرد. اين كار منطق ديگري غير از ماركسيسم دارد. منطقش اين است كه وقتي قدرت را به دست گرفتند نزديك‌ترين رقبا بايد از بين بروند. چون تهديدي كه براي استالين وجود داشت بيشتر از اينكه تهديد روس‌‌هاي سفيد باشد تروتسكي و امثال او بود. اما بحث انترناسيوناليسم سوسياليستي كه ماركس و ماركسيست‌ها تاكيد زيادي روي آن داشتند خيلي بحث مهمي است كه پرداختن به آن مجال مفصلي مي‌خواهد. اينجا فقط اشاره مي‌كنم كه سوسياليسم در عرصه عمل سياسي ناگزير به ناسيوناليسم روي مي‌آورد و ناسيوناليسم به معناي ايدئولوژي سياسي ناگزير دست به دامن سوسياليسم مي‌شود.
در يكي از آخرين مقاله‌هايم كه اشاره‌يي به اين موضوع داشتم بعضي از دوستان ملي‌گرا برآشفته شدند. سوسياليسم در هر جامعه‌يي كه مستقر شده به يك ايدئولوژي ناسيوناليستي تبديل شده و هر جايي كه ايدئولوژي ناسيوناليستي غلبه يافته نهايتا به سوي ايدئولوژي سوسياليستي سوق پيدا كرده است. من نام اين را منطق ناسيونال سوسياليسم مي‌گذارم. اين توضيح علمي دارد. اين اتفاق به هر حال مي‌افتد. اينكه استالين ناسيوناليست مي‌شود و در مقابل انترناسيوناليسم تروتسكي مي‌ايستد منطق دروني دارد. اينكه هيتلر ناسيوناليست است و بعد سوسياليست هم مي‌شود يك منطق دروني دارد.
وقتي با مدرك دكتراي اقتصاد به ايران برگشتيد باز بايد دنبال كار مي‌گشتيد؟
من نخستين بار كه سال ۶۸، ۶۹ به ايران آمدم رزومه‌ام را به دانشگاه‌هاي مختلف دادم. وقتي شما به دانشگاه پيشنهاد مي‌دهيد معمولا از شما مي‌پرسند كه مي‌خواهيد چه درسي تدريس كنيد و من درس معرفت‌شناسي اقتصاد را پيشنهاد مي‌كردم. تنها جايي كه استقبال كردند اما نتيجه نداد دانشگاه تهران بود كه آن زمان با زنده‌ياد دكتر تمدن صحبت كردم و ايشان استقبال كرد ولي متاسفانه كار در دست ايشان نبود و يك عده ديگر تمام رزومه‌هاي من را دور انداختند. من ناگزير براي گذران زندگي مجبور شدم به دانشكده نفت تهران كه تازه راه افتاده بود بروم و آنجا دروس مختلف اقتصاد را تدريس كنم. آنجا من را پذيرفتند و تا سال ۹۰ كه بازنشسته شدم آنجا بودم. درس معرفت‌شناسي علم اقتصاد را در موسسه عالي پژوهش و برنامه‌ريزي و توسعه زماني كه دكتر طبيبيان، رييس موسسه بودند، با پشتيباني و تشويق ايشان توانستم در اوايل دهه ۷۰ ارائه دهم. درس‌هاي ارائه شده در اين دوره در سال ۷۶ به صورت كتاب در همان موسسه منتشر شد. اوايل دهه ۸۰ كه دانشكده مديريت و اقتصاد شريف راه افتاد، من پس از وقفه‌يي، همان درس را آنجا ارائه دادم.
الان شما يكي از چهره‌هاي برجسته ليبراليسم ايراني هستيد شما هم بارها گفته ايد كه در ايران ليبرال بودن يك نوع ناسزا بوده است تاريخ هم حرف شما را تاييد مي‌كند؛ افرادي كه در تاريخ معاصر به اسم ليبرال شناخته مي‌شوند يكي مهدي بازرگان و همفكران او است ديگري سروش و طرفدارانش. اين دو جريان مصداق‌هاي عيني همان حرف شما هستند و با مشكلات و مضيقه‌هايي روبه‌رو بوده و هستند شما چگونه مشمول اين قاعده نشديد؟
اين سوال خيلي خوبي است و خيلي چيزها را روشن مي‌كند، اما بهتر است ابتدا اين برچسب شما را اصلاح كنم. نخست اينكه خودم را چهره برجسته‌يي نمي‌دانم، دوم اينكه ليبراليسم ايراني تركيب بي‌معنايي است همان‌گونه كه سوسياليسم ايراني بي‌معناست. اما براي برطرف شدن نگراني شما در اين خصوص كه چرا من دچار مشكل و مضيقه نشده‌ام بايد بگويم كه من آدم سياسي نيستم و كار سياسي نمي‌كنم. اين افرادي كه گفتيد اين ويژگي را نداشتند. من به دنبال كار سياسي به اين معني كه بخواهم حزب تشكيل بدهم و كسب قدرت كنم نيستم و منتقدان من به خوبي اين نكته را مي‌دانند. من تهديدي براي كسي نيستم و فقط حرف‌هايم را مي‌زنم. مثل نقل قول پدرم كه گفتم نمي‌خواهم عقيده‌ام را به كسي تحميل كنم. كسي از من چيزي بپرسد توضيح ميدهم در غير اين صورت با كسي كاري ندارم. اما در مورد دو نفري كه نام برديد توضيح ميدهم.
به نظر من مهندس بازرگان انساني فوق‌العاده شريف و سياستمدار برجسته‌يي بود و من در بين سياستمداران معاصر براي ايشان احترام زيادي قايل هستم. ايشان فوق‌العاده اصولگرا، باشخصيت، باپرنسيب و فهميده بود. اما آقاي بازرگان ليبرال نبود و هرگز مدعي ليبراليسم نشد. گرچه ايشان انساني با سعه صدر، روشن انديش و بسيار متحمل بود. ديگران را قبول داشت، انتقاد را مي‌‌پذيرفت، با ماركسيست‌ها بسيار مخالف بود ولي ليبرال هم نبود. ليبرال نبودن او چيزي از ارزش‌هايش كم نمي‌كند. او يك انسان مذهبي و ملي‌گرا به معني مثبت كلمه بود. من ملي‌گرايي بازرگان را، به عنوان رويكرد مثبت سياسي مي‌پذيرم اما ملي‌گرايي دكتر مصدق را نمي‌پذيرم. با ملي‌گرايي از نوع مهندس بازرگان مشكلي ندارم اما با ملي‌گرايي دكتر مصدق مشكل دارم.
اما از نظر من دكتر سروش بسيار شبيه دكتر شريعتي است. نمونه يك ذهن آشفته، غيرمنسجم و پرهياهو. داد و بيداد زيادي مي‌كند اما سخن روشن و مهمي براي گفتن ندارد. دكتر سروش از پوپر زياد دفاع مي‌كند اما معلوم نيست فلسفه وي چه جايگاهي در انديشه عرفاني دكتر سروش دارد. شما انديشه عرفاني را با پوپر و ابطال‌پذيري و دموكراسي و حقوق بشر مخلوط كنيد ببينيد چه معجوني از آب درمي‌آيد. از آلياژ پوپر و مولوي فلز خوبي درنمي‌آيد. از اينها گذشته تبختر و غرور و زبان پرتكلف ايشان براي من اصلا خوشايند نيست. قبلا هم گفتم دكتر شريعتي در جلسه‌يي كه دير كرد به جاي عذرخواهي، ترافيك را بهانه كرد و طلبكار شد و دكتر سروش هم مانند پيشكسوت خود از زمين و زمان طلبكار است و معلوم نيست چرا. در حالي كه انديشه ليبرالي مستلزم فروتني و احترام به حقوق ديگران است نه طلبكاري.
به نظرم كاملا اشتباه است.
اين بحث كه او ليبراليسم را در حوزه سياسي مي‌پذيرد و صراحتا از آن دفاع مي‌كند براي شما ارزشي ندارد؟
اگر از اسلام مدرن صحبت كنيم آنچه خيلي جدي بايد به دنبالش رفت اتفاقا فقه است. چون فقه همان حقوق است كه به روابط ميان انسانها در جامعه نظم مي‌بخشد. اما اگر همانند دكتر سروش بخواهيد از عرفان مولانا، اسلام سياسي درست كنيد حاصل كار متناقض و در عرصه عمل بسيار خطرناك خواهد بود.
فقهي كه جدي‌ترين بخش دين و اس و اساس آن مي‌دانيد مانعي بر سر راه ليبرال بودن و جهاني شدن و بقيه ارزش‌هايي كه به آن اعتقاد داريد نيست؟
چه دليلي براي ادعاهايتان داريد؟
ادعايي ندارم سوالم اين است كه در رسيدن به جامعه ليبرالي و اقتصاد آزاد فقه مانع است يا تسهيل‌كننده يا بي‌طرف؟
شما تجربه نهضت مشروطه را اگر مطالعه كنيد، مي‌بينيد فقها نقش مهمي در آن داشتند يعني همان بخش از اسلام كه از ديدگاه دكتر سروش بايد آنها را كوبيد. كدام روشنفكر ديني در زمان مشروطيت از مشروطه دفاع كرد؟ اصلا آن زمان خبري از روشنفكري ديني بود؟ اگر آخوند خراساني نبود اصلا مشروطيت به نتيجه مي‌رسيد؟ آخوند خراساني يك فقيه سنتي بود. مساله‌يي كه دكتر سروش به آن توجه ندارد اين است كه شما بحث فقه و اسلام را تقليل دهيد به چيزي كه در دوره دكتر سروش با آن درگير شده. سال‌هاي زيادي تمام راديو و تلويزيون در اختيار سروش بود. خاطرم است در سال ۶۸ كه به ايران برگشته بودم تقريبا هر روز صدايش از راديو پخش مي‌شد و راديو و تلويزيون ايران بلندگوي ايشان بود. بعد يك‌باره با دوستان خودش مشكل پيدا كرد و مثل دكتر شريعتي تفكيك كرد. گفت اسلامي كه شما مي‌گوييد، اسلام آخوندي و فقهي بد است و آنكه من مي‌گويم خوب است واقعا چه تحول فكري در دكتر سروش پيدا شد؟ بهتر است ايشان اين موضوع را توضيح دهند.
اينكه صاحب انديشه‌يي چندين مرحله فكري دارد خودش نشانه گذر از انديشه‌هاي قبلي او نيست؟ آيا بايد بابت انديشه گذشته‌اش عذرخواهي كند و عبور از آنها كفايت نمي‌كند؟
اگر فكرش تغيير كرده بايد توضيح بدهد كه چه بوده و چه شده؟ من نه مدعي زعامت روشنفكري‌ام نه سياسي فقط يك پژوهشگر هستم و از آن بالاتر حرفي نمي‌زنم. اما يك نفر كه از بالا حرف مي‌زند و نسخه مي‌پيچد و ديگران را محكوم مي‌كند بايد در مورد خودش هم قضاوت كند. شما ديده‌ايد كه دكتر سروش در مورد خودش صحبتي كند؟ ايشان مي‌گويند اسلام بايد از سياست كنار برود. نخستين كسي كه اين حرف‌ها را زده كه بود؟ شريعتي و آل احمد اسلام سياسي را در ميان جوانان باب كردند. آقاي سروش هنوز از دكتر شريعتي دفاع مي‌كند. پس اگر امروز مي‌گويد اسلام بايد به حوزه شخصي برود فكرش ۱۸۰ درجه تغيير كرده و بابت آن تبليغات و اين تغيير بايد توضيح داده و از مردم عذرخواهي كند. كاري كه مهندس بازرگان با شهامت تمام انجام داد. ايشان با وجود اينكه بالاي ۸۰ سال سن داشت و تمام عمرش را روي اسلام سياسي گذاشت گفت اشتباه كرده‌ام. من مي‌گويم اين فرد ارزش دارد زيرا حقيقت برايش بالاتر از هر ملاحظه ديگري است.اقرار به اشتباه فضيلتي‌است كه فقط انسان‌هاي بزرگ از آن برخوردارند.
در واقع جواب شما به سوال من اين بود كه شما سياسي نيستيد و برخلاف آقاي سروش و آقاي بازرگان به دنبال در دست گرفتن قدرت نيستيد. اما حرف‌هاي شما تبعات سياسي دارد كه مي‌تواند براي سيستم مشكل‌آفرين باشد. اينكه شما معتقد به جهاني شدن‌هستيد كه «اجازه نمي‌دهد كه تحت يك حاكميت ملي حكومت به دلخواه خود عمل كند. اين وجوه سياسي انديشه شما چطور تحمل شده؟
(با خنده) اين را از من نبايد بپرسيد. به نظرم عده‌يي در اين سيستم وجود دارند مي‌دانند من از روي غرض و وابستگي جناحي و حزبي و پول گرفتن از خارجي‌ها حرف نمي‌زنم. حرف من غلط هم باشد صادقانه و از روي خلوص نيت است. البته ارزيابي واقع‌بينانه‌تر شايد اين باشد كه اين حرف‌ها را جدي نمي‌گيرند و فكر مي‌كنند در جامعه انعكاسي ندارد و نمي‌تواند به تهديدي سياسي تبديل شود. در واقع هم اين‌طور است چون مخاطب من بيشتر نخبگان هستند نه مردم عادي. مي‌خواهم بيشتر با روشنفكران بحث كنم. احتمالا ارزيابي‌شان اين است كه يك عده اقليت روشنفكر توي سرهم مي‌زنند بگذار بزنند در نهايت خودشان از عهده هم برمي‌آيند. دوم اينكه چون هر طوري بررسي كنند هيچ ارتباط و خطي از نظر سياسي در اين مورد پيدا نمي‌كنند.
ظاهرا در مواجهه شما با افراد نوع منش صاحب فكر هم خيلي مهم هست. مثلا نوع برخورد شريعتي و ماركسيست‌ها با منتقدان‌شان يا نوع برخورد آقاي سروش با منتقدانش. ميان منش فرد و انديشه‌اش چه همبستگي‌اي وجود دارد؟ آيا من مي‌توانم يك ليبرال تندخوي متكبر باشم؟و اگر اين خصايل را داشته باشم چقدر در پذيرفتن فكر من از طرف شما تاثير دارد؟ ظاهرا شما در قضاوت درباره انديشه‌ها مشي شخصي طرف را خيلي دخيل مي‌دانيد؟
بيشتر از اينكه از منظر نظري و تئوري ارتباطي ميان اين دو نكته وجود داشته باشد از ديدگاه انسجام، يكپارچگي و همخواني فكر و عمل ارتباط هست. از اين نظر براي من مهم است اما اينكه بگوييد يك فرد تندخو است درنتيجه من مي‌گويم انديشه‌هايش اشتباه است اصلا درست نيست. اما انسان دورو و متكبر، چه ماركسيست باشد چه ليبرال، سواي درستي يا نادرستي عقايدش، براي من انسان خوشايندي نيست.
پس اصل اساسي ليبراليسم چه مي‌شود؟ شما دنبال منفعت هستيد يا نه؟
اساس ليبراليسم منفعت نيست حق است. حق هركس محترم است. يعني هركس مي‌تواند بنا به حقي كه دارد به دنبال هر چيزي كه مي‌خواهد برود به شرطي كه مزاحم حق ديگران نشود. شبهه منفعت‌طلبي در ليبراليسم با آدام اسميت شروع شد كه از منافع شخصي صحبت مي‌كرد در حالي كه اهداف شخصي مفهوم دقيق‌تري است. هدف شخصي شما مي‌تواند منفعت مالي باشد يا خيرخواهي و كمك به ديگران. اما اصل اساسي اين است كه شما براي پيگيري اهداف خود آزاد باشيد و اين آزادي تنها محدود به حق ديگران با حاكميت قانون باشد.
شما در مورد صحبت فوكوياما و پايان تاريخ صحبت كرده بوديد و خيلي اميدوارانه گفته بوديد كه با آن موافق هستيد و فكر مي‌كنيد گزينه پيش روي جهان ليبرال دموكراسي است. هنوز هم به آن معتقديد؟
بله.
به نظرتان اين تفكر شبيه تفكر ماركس نيست كه سرمايه‌داري لاجرم به بن‌بست خواهد رسيد؟
خير.
چرا؟
چون دموكراسي ليبرال يك سيستم باز است و دائما خود را اصلاح مي‌كند و ماندگاري‌اش به همين علت است. علت اينكه همه پيش‌بيني‌هاي ماركسيست‌ها غلط از آب درمي‌آيد و در هر بحراني مي‌گويند سرمايه‌داري اين‌بار نابود خواهد شد و نمي‌شود همين است. حكومت قانون و اقتصاد بازار به عنوان دو بال سياسي و اقتصادي دموكراسي ليبرال، سيستم‌هاي باز و اصلاح پذيرند لذا هيچگاه از درون به بن بست نمي‌رسند.
در هر بحراني كه سرمايه‌داري با آن روبه‌رو شده دولت ناجي آن بوده چه در بحران دهه ۳۰ كه روزولت با برنامه جديدش به كمك بازار آزاد آمد؟ و چه الان كه اوباما با دخالت‌هايش در حال انجام اين كار است. دست پنهان بازار ظاهرا بدون كمك دولت كارايي ندارد.
از ديدگاه من اين يك اشتباه باصره است. اتفاقا مداخلات دولت‌ها حل بحران را به تاخير مي‌اندازند.
يعني دهه ۳۰ يا الان بحران سرمايه‌داري مي‌توانست بدون دخالت حل شود؟
بله، خيلي بهتر حل مي‌شد.
اين حرف شما ابطال‌پذير نيست.
من اصلا بحث ابطال‌پذيري را قبول ندارم. (با خنده) من پوپري نيستم.
چطور بايد يكديگر را متقاعد كنيم؟ادعاي من مبتني بر تاريخ و واقعيت موجود است اما حرف شما را بايد چگونه ثابت كرد؟
به صورت عقلي بايد بحث كنيم. بحث علمي بازسازي ساده شده واقعيت‌هاي بيروني در ذهن و نتيجه‌گيري درست و منطقي از آن است. من نمي‌توانم به صورت تجربي به شما نشان بدهم كه اگر دولت دخالت نمي‌كرد اوضاع بهتر مي‌شد چون اتفاق نيفتاده. شما مي‌توانيد حرف من را با انتقاد منطقي اصلاح يا ابطال كنيد. من استدلالم مي‌كنم. مي‌گويم اگر دولت اين كار را نمي‌كرد، اگر سيستم بانكي در انحصار دولت و بانك‌هاي مركزي نبود، نظام اقتصادي طور ديگري عمل مي‌كرد و اين مسائل پيش نمي‌آمد. اما به لحاظ تجربي حرف هر دو ما ابطال ناپذير است و البته از نظر من ابطال ناپذيري تجربي يك تئوري الزاما به معناي غيرعلمي بودن آن نيست. تئوري علمي بايد انتقادپذير باشد.
اين حرف كه هر وقت بازار آزاد بوده و به خودش واگذارشده به بحران رسيده و اين دولت بوده كه نجات‌دهنده بوده؟
اين اشتباه است. اين دولت بوده كه با مداخلاتش بازار را دچار بحران مي‌كند. بحران ۱۹۲۹ ريشه در سياست‌هاي قبلي دولت در انعطاف ناپذير كردن بازار كار و گسترش اعتبارات داشت. بحران ۲۰۰۷، ۲۰۰۸ هم به پايين آوردن نرخ بهره‌هاي بانكي به منظور‌هاي سياسي و شكل‌گيري حباب‌هاي مالي عظيم در بازار مسكن و اوراق بهادار بر مي‌گردد و نه عملكرد مستقل بازارها.
از نظر شما اين بحث كه نهايتا سرمايه‌داري نابود خواهد شد و ما به يك جامعه بي‌طبقه مي‌رسيم خيلي آرمانگرايانه است اما اينكه سرمايه‌داري پيروز خواهد شد و جهان آلترناتيو ديگري ندارد حرف علمي و درستي است؟
سرمايه‌داري را نبايد به اين صورت با سوسياليسم مقايسه كرد. سرمايه‌داري اصطلاحي است براي توصيف جامعه باز مبتني بر اقتصاد بازار و حكومت قانون. حرف فوكوياما اين است كه مدلي بهتر از دموكراسي ليبرال وجود ندارد. براي انسان با توجه به شرايط زندگي و انديشه‌يي كه دارد فراتر از اين ممكن نيست. او اين اصطلاح پايان تاريخ را خيلي بد انتخاب كرده. تاريخ كه پايان نمي‌يابد. چيزي كه مي‌خواست بگويد اين است كه مدل جايگزيني براي اقتصاد آزاد و دموكراسي- ليبرال وجود ندارد.
چرا وجود ندارد؟
چون با توجه به محدوديت‌هايي كه زندگي انسان دارد فراتر از اين رفتن ممكن نيست. محدوديت‌هاي مربوط به جمع‌آوري اطلاعات و سازماندهي جامعه و البته آن آرمان آزادي كه انسانها به دنبالش هستند. آرمان قدرشناسي كه با الهام از بحث هگلي خدايگان و بنده مطرح كرده فقط در دموكراسي- ليبرال قابل تحقق است.
مي‌توانيد سيستمي به من نشان بدهيد كه بازار آزاد در معنايي كه شما مي‌فرماييد بدون دخالت دولت وجود داشته و حاكم شده باشد؟
شما در طبيعت اگر توانستيد يك حركت بدون اصطكاك را نشان دهيد من هم آن جامعه باز را نشان ميدهم.
وقتي در مباحث مكانيك بحث مي‌كنيد فرض را بر نبود اصطكاك مي‌گيريد ولي اصطكاك هميشه وجود دارد. جامعه ليبرالي هم به صورت خالص آرماني در جايي وجود ندارد.
اين دو را با هم مقايسه نكنيد چون سوسياليسم جايگزين ليبراليسم، نه در دنياي واقعي كه حتي در عالم نظر هم نيست.
ناچار به مقايسه هستيم. مثلا الان به چپ‌ها مي‌گوييم شما يك بار نظامي مستقر كرديد و شكست خورد و آن هم استالينيسم بود. مي‌گويند آنكه كمونيسم نبود. آن يك سرمايه‌داري دولتي بود.
نمي‌توانيد از اين بن‌بست خارج شويد. به اين خاطر گفتم كه سوسياليسم را با اقتصاد بازار مقايسه نكنيد. چون سوسياليسم در درجه اول در مقام تئوريك غيرممكن است. يك امتناع فكري است. شما وقتي يك موردي را كه غيرممكن است و منع منطقي دارد مي‌خواهيد درست كنيد مشخص است كه درست نمي‌شود.
اما به نظر بعضي‌ها غيرممكن نيست. اينكه بازار آزاد باشد و دولت دخالت نكند و بازار منفعت خودش را تعيين كند نه تنها غير ممكن است كه در طول تاريخ هم وجود نداشته است.
اگر اين بحث را از منظر اقتصاد مطرح كنيم مساله روشن‌تر مي‌شود. در سوسياليسم گفته مي‌شود كه نبايد مالكيت خصوصي باشد، بازار و قيمت نبايد باشد. اما در عين حال جامعه سوسياليستي در واقعيت به‌صورت منطقي هم كه نگاه كنيد نمي‌تواند جامعه‌يي بدون كميابي باشد. درست است كه ماركس مي‌گفت در جامعه آرماني و كمونيستي آينده اين مشكل كميابي حل خواهد شد اما نمي‌گفت چطور؟ چون كميابي مشكل ذاتي شرايط زندگي بشر است. اصلي‌ترين علت آن هم اين است كه انسان عمر محدودي دارد. يعني زمان براي هر فردي كمياب است و اينكه بگوييم كميابي را از بين مي‌بريم يعني چه؟ مرگ را مي‌توان ناديده گرفت؟ پس كميابي را نمي‌شود از بين برد، حال پرسش اين است كه در دنياي كميابي كه ما را احاطه كرده تخصيص منابع كمياب را چگونه مي‌توان انجام داد كه بهينه باشد؟ سوسياليسم در اصل به معناي نفي مالكيت خصوصي و مكانيسم بازار است وقتي مالكيت جمعي شد، بازار هم نبود، تخصيص منابع را چطور مي‌توان انجام داد؟ سوال اساسي منتقداني مثل بوهم باورك و ميزس اين بود. ميزس در سال ۱۹۲۰ مقاله‌يي نوشت و گفت سوسياليسم غيرممكن است. استدلال او اين بود كه براي برنامه‌ريزي متمركز در سوسياليسم نياز به جمع‌آوري اطلاعات درباره منابع كمياب است اما اين اطلاعات با توجه به فقدان مالكيت خصوصي و مكانيسم بازار در دسترس نخواهد بود.
چرا اقتصاد آزاد ممكن است؟
براي اينكه در اقتصاد آزاد مالكيت خصوصي محترم شمرده مي‌شود در نتيجه بازار و قيمت‌ها شكل مي‌گيرند و خود سيستم بازار به صورت مطلوبي تخصيص منابع مي‌دهد و سيستم اقتصادي نياز به متولي خاصي ندارد. بازار يك سيستم ديناميك است و خودش عمل مي‌كند اما در سوسياليسم يك نفر بايد سازماندهي كند يعني اطلاعات مربوط به تمام منابع را جمع‌آوري و سپس آنها را تخصيص دهد. اين كار نياز به قيمت عوامل توليد دارد و چون قيمت وجود ندارد و مالكيت خصوصي از بين رفته اين كار عملا غيرممكن مي‌شود.
الان ليبراليسم هم با اين مشكل مواجه است.
ليبراليسم يعني سيستم مبتني بر آزادي فردي، مالكيت خصوصي و مبادله داوطلبانه يعني بازار آزاد. در اين سيستم شما نيازي نداريد كه كسي اطلاعات جمع كند و تخصيص منابع بدهد. قيمت‌ها كه كم و زياد مي‌شود توليدكنندگان بر اساس علايم بازار تخصيص منابع انجام مي‌دهند و به صورت تقريبا بهينه عمل مي‌كنند. از نظر علم اقتصاد اين بديهي است.
اگر بديهي است چرا اقتصاد آزاد در جايي برقرار نمي‌شود؟
تقريبا همه جا وجود دارد.
شما گفتيد من نمي‌توانم نشان دهم.
نسبي است. هر جايي كه زندگي اقتصادي كم و بيش رونق دارد مطمئن باشيد در آن بازار وجود دارد. اگر در كره شمالي يك عده از گرسنگي نمي‌ميرند (عده زيادي مي‌ميرند) به اين خاطر است كه كم و بيش بازار زيرزميني وجود دارد.
اگر كسي بگويد هر جا رونق اقتصادي هست دولتي هم هست كه دخالت مي‌كند چه مي‌گوييد؟
من علت را توضيح ميدهم. دولت و بازار را كنار هم بگذاريد هرچه دخالت دولت زياد شود بازار كم مي‌شود و برعكس. هر جايي كه مداخله دولت در اقتصاد زياد است فقر بيشتر است. چين را ببينيد چين تا زماني كه دولت خيلي وزن زيادي داشت فقير بود. از سال ۷۹ كه اصلاحات بازار انجام شد اوضاع بهتر شد. چرا مردم در كره شمالي از فقر مي‌ميرند؟ چون درها را بسته و نمي‌گذارد بازار به نحو مطلوبي شكل بگيرد.
مورد ديگري كه وجود دارد و محل نزاع شما با بعضي افراد شده نقش مردم در اين بازار است. آن طور كه منتقدان شما مي‌گويند در اين بازار آزاد مردم هم حق دخالت ندارند.
من مي‌گويم مردم هستند كه بازار آزاد را به وجود مي‌آورند.
اتحاديه‌هاي كارگري مردم هستند؟
بله.
پس شما از خانم تاچر دفاع كرده بوديد كه اتحاديه‌هاي مردمي را شكست داده بود.
اعضاي اتحاديه‌هاي كارگري همه مردم نيستند. خود اتحاديه‌هاي كارگري مثل دولت هستند و مثل دولت عمل مي‌كنند.
يعني خود اتحاديه فارغ از اعضايش؟
بله
يعني چه؟
اتحاديه‌هاي كارگري تشكل‌هاي اجتماعي- سياسي هستند. اينها اقليتي هستند كه به اكثريت زور مي‌گويند مثل دولت. اين ديگر آزادي مردم نيست وقتي خانم تاچر جلوي اتحاديه‌ها ايستاد براي حمايت از حقوق اكثريت مردم اين كار را كرد. او به روساي اتحاديه‌ها مي‌گفت شما حقوق مردم را ضايع مي‌كنيد. ۲۰ درصد افراد مي‌خواهند اعتصاب كنند جلوي كار ۸۰ درصد بقيه را مي‌گيرند. تاچر مخالف به گروگان گرفتن اكثريت مردم توسط اقليتي از فعالان كارگري بود و اين زورگويي را مخالف حكومت قانون مي‌دانست.
ليبراليسم مگر به رسميت شناختن همين اقليت نيست؟
ليبراليسم به رسميت شناختن حق قانوني همه براي هر كار مجاز از جمله درست كردن تشكل‌هاست. اما در ليبراليسم مجاز نيستيد به اتكاي حق خودتان حق ديگران را ضايع كنيد. سنديكاها اين كار را مي‌كردند. خانم تاچر به اين علت جلويشان ايستاد. آنها اكثريت را گروگان مي‌گيرند كه حقوق اقليت بالا برود. مثلا در اعتصاب خلبان‌ها، كل حمل و نقل هوايي گروگان گرفته مي‌شود براي اينكه جيب اقليتي پر شود.
اين نوع ادبيات شما دقيقا شبيه كساني است كه از اكثريت موهومي به نام مردم سخن مي‌گويند و هر صداي اعتراضي را با اين استدلال كه شما مردم نيستيد سركوب مي‌كنند
نخيردر همان زمان خانم تاچر هم حق اعتراض و تجمع و تظاهرات براي اقليت هميشه محفوظ بود اما مقايسه شما يك مقدار غيرمنصفانه است. ليبراليسم به رسميت شناختن حق اقليت است يعني حق يك نفر در مقابل همه. شما نمي‌توانيد حق يك نفر را هم ضايع كنيد.
صحبت اين عده هم اين بود كه حق‌شان ضايع شده.
چه كسي ضايع كرده. مثلا يك كارگر كه به دستمزدش اعتراض دارد مگر مجبورش كرده‌اند آنجا كار كند، برود جاي ديگر كار كند.
يعني كارفرما بايد از نبودن كار و واهمه بيكار شدن سوءاستفاده كند؟
پس همان جا كار كند.
مثل خانم تاچر صحبت مي‌كنيد.
فرض كنيد شما كارفرما و من كارگر هستم. من از شما كار مي‌خواهم. شما به من كار مي‌دهيد و براي دستمزدي به توافق مي‌رسيم. پس از مدتي من به سراغ شما مي‌آيم و مي‌گويم دستمزدي كه شما به من مي‌دهيد براي من كافي نيست و بيشترش كنيد. اما شما به من كارگر مي‌گوييد اين كار را انجام نمي‌دهم و مي‌تواني در جاي ديگري كار كني. كجاي اين گفته ديكتاتوري و زورگويي است. مشكل جاي ديگري است. اگر كارگر نمي‌تواند كارفرمايش را متقاعد كند كه دستمزدش را بالا ببرد به خاطر اين است كه بيكاري وجود دارد و رونق اقتصادي نيست، اگر رونق اقتصادي باشد و همه كارگرها جذب اشتغال شوند و رقابت بين سرمايه‌دارها باشد من كارگر به كارفرمايم مي‌گويم اگر دستمزدم را زياد نكني در جاي ديگر كار مي‌كنم و كارفرما به احتمال زياد مي‌پذيرد. مساله اين طور حل مي‌شود. حرف سنديكا اينجا چيست؟
الان حرف حساب مردم كشورهايي مثل يونان كه اعتراض مي‌كنند، چيست؟
آنجا مساله دولت‌هايشان است. دولت‌هايشان پوپوليستي بودند و از بانك‌ها و دولت‌هاي ديگر وام گرفته‌اند و توزيع كرده و دستمزدها را بدون جهت و بدون بالا رفتن بهره‌وري اقتصاد بالا برده‌اند. سطح زندگي مردم بالا رفته و دولت بدهي زيادي بالا آورده كه نمي‌تواند پرداخت كند. الان به اينجا رسيده‌اند كه بايد رياضت بكشند و حقوق را كم كنند تا بتوانند بدهي‌ها را پس بدهند. مردم هم قبول نمي‌كنند. شما نمي‌توانيد به مردم ايراد بگيريد. بايد به دولت اعتراض كنيد كه چرا اين كار را كرده‌ايد؟ دولت ما هم يارانه‌ها را بين مردم توزيع كرده و اگر شما بخواهيد اين روند را قطع كنيد به اين معني تعبير خواهد شد كه حق‌شان را خورده‌ايد. در يونان هم اين اتفاق افتاده است. اول تقصير متوجه دولت است و دوم (در همان يونان) تقصير سنديكاهاست كه مدام به دولت فشار آوردند كه دستمزدها را بيشتر از چيزي كه بهره‌وري كارشان اجازه مي‌داد بالا ببرند.
بعد از مرگ تاچر خوشحالي برخي مردم را نشانه وجود نفرتي عميق از او در انگلستان مي‌دانستند؛ اين همه نفرت مردم از خانم تاچر به چه دليل بود؟
نفرت مردم نيست. نفرت «يك عده» از مردم است.
يك عده‌يي كه حق‌شان ضايع شده؟
خانم تاچر سياستمدار با اصولي بود و به سختي روي عقايدش ايستاد و كارش را پيش برد و هرگز عقب‌نشيني نكرد و موفق هم شد. اين قضيه براي چپ‌ها و سنديكاها خيلي گران تمام شد. چيزي كه آنها تصور مي‌كردند هيچگاه در انگلستان اتفاق نخواهد افتاد، اتفاق افتاد. يعني شيپور سنديكاها را شكست. معلوم است كه اين كينه را به دل گرفتند.
بله، چون به ديگران زور مي‌گفتند و حق ديگران را ضايع مي‌كردند. استدلال خانم تاچر هم اين بود كه مي‌گفت شما هر كاري كه مي‌خواهيد انجام بدهيد به ديگران كاري نداشته باشيد. اعتصابي كه به راه انداخته‌ايد اقتصاد را فلج كرده و سطح زندگي مردم پايين ميآيد.
از بين بردن سنت ۳۰۰ ساله اعتصاب كارگري معدنچيان خوب است يا بد؟
مرحله اول اعتصاب مشكل كارگر با كارفرماست و براي اين است كه حرفش به گوش كارفرما برسد. بعد از اين بايد به توافق برسد. اگر به توافق نرسيدند و اين اعتصاب ادامه پيدا كرد بقيه جامعه را هم درگير مي‌كند. اينجاست كه خانم تاچر وارد شد و گفت اقتصاد كشور را فلج كرده‌ايد. ميليون‌ها ساعت كار توليدي در آن كشور متوقف مي‌شد. خوب كل اقتصاد و جامعه متضرر بودند و خانم تاچر مي‌گفت من نماينده منافع عمومي هستم.
اين عده كه از مرگ او خوشحال بودند جوگير شده بودند؟
عده‌يي از جوانان خوشحالي مي‌كنند كه اصلا خاطرشان نيست كه چه اتفاقي افتاده است و فقط در مورد آن اتفاقات چيزهايي شنيده‌اند. اما واقعيت اين است كه يك عده كه در مراحل اول اعتصاب بودند در مراحل دوم و سوم به خانم تاچر راي دادند. چون مي‌ديدند وضع‌شان بهتر شده است. مردم عادي مي‌خواهند وضعيت‌شان خوب شود و به لجبازي ايدئولوگ‌ها و روشنفكران و سياستمداران كار ندارند.
رونق دوره خانم تاچر به خاطر شكستن همان شيپور بود يا به خاطر نفت شمال؟
سال‌هاي ۸۰ قيمت نفت در پايين‌ترين حد خود بود. برخي خلط مبحث و شلوغ‌كاري مي‌كنند كه با واقعيت منطبق نيست. اتفاقي كه در دهه ۸۰ افتاد اين بود كه در درياي شمال نفت پيدا شد اما قيمت نفت بالا نرفت. درآمد نفتي آنچنان براي زندگي آن زمان انگلستان كه اول پيدا شده بود تاثيرگذار نبود. آن زمان تازه استحصال درياي شمال شروع شد و در دهه ۹۰ بود كه قيمت نفت كم‌كم بالا رفت و ربطي به دوران خانم تاچر ندارد.
شما در مورد دولت يونان از صفت پوپوليست استفاده كرديد. منظورتان چه بود چرا كه در تمام مطالب شما اگر به جاي پوپوليسم عوامفريبي بگذاريم مشكلي پيش نمي‌آيد. چرا؟
عوامفريبي در پوپوليسم هست ولي پوپوليسم فقط عوامفريبي نيست خيلي بيشتر است. پوپوليسم به لحاظ سياسي يعني ايدئولوژي‌اي كه مي‌خواهد هر چه واسطه ميان مردم و دولت است از بين ببرد. يعني تمام احزاب و كارشناسان بد هستند و بايد آنها را دور ريخت.
يا كارايي ندارند.
بله. هيچ پوپوليستي به كارشناسان و نهادهاي مدني و حزب بها نمي‌دهد. براي پوپوليست‌ها يك حزب وجود دارد و آن هم حزب خودشان است كه آن را هم مردمي مي‌دانند ويژگي ديگر پوپوليسم اين است كه اگر بگوييد تئوري اقتصادي شما چيست چيزي نمي‌گويند. به نوعي تلفيقي از چپ و راست است. عوامفريبي هم از اينجا به وجود ميآيد.
شما از حذف سازمان برنامه و بودجه خرسند شديد؟
خير، اصلا اين‌طور نيست. سازمان برنامه را اگر به عنوان اصولي از نظر اقتصاد آزاد نگاه كنيم به خودي خود ضرورتي ندارد. اما وقتي شما در ايران يك اقتصاد دولتي داريد كه در داخل آن اقتصاد دولتي، سازماني وجود دارد كه كارشناس‌ترين نيروها آنجا هستند و عملكرد بهينه و كاركرد خوب دولت به كار آنها و نظارت آنها بستگي دارد بستن آن چه معنايي دارد؟ غير از اينكه به پوپوليسم دامن بزنيم؟ غير از اينكه كارشناسان را از بين ببريم؟ غير از اينكه بدنه نهاد كارشناسي را از بين ببريم چه معنايي دارد؟ من معتقد هستم كه اقتصاد دولتي در ايران بايد خصوصي شود منتها خصوصي شدن يك شبه صورت نمي‌گيرد و اين خودش نياز به برنامه‌ريزي دارد و به اين معنا با برنامه‌ريزي در مرحله گذار موافقم. برنامه‌ريزي براي رها شدن از سيطره اقتصاد دولتي. بنابراين نمي‌گوييم يك‌شبه همه‌چيز را به هوا بفرستيم. براي اين برنامه‌ريزي در جهت بيرون آمدن از سيطره دولت نياز به سازماني مانند سازمان برنامه وجود دارد.
پس در شرايط فعلي راضي به حذف اين سازمان نيستيد.
خير. در شرايط گذار راضي به اين كار نيستم.
ولي در شرايط غير گذار اين مورد صادق نيست.
اگر در سال ۱۳۴۰ بودم و من اين فكرها را داشتم و آن زمان هم سنم ايجاب مي‌كرد كه حرف بزنم مي‌گفتم سازمان برنامه نبايد وارد بدنه دولت شود. اصلا سازمان برنامه نبايد به صورت برنامه‌ريزي براي بودجه و كل جامعه عمل كند. سازمان برنامه‌يي كه در سال ۱۳۲۶، ۱۳۲۷ درست شد هدفش استفاده از درآمدهاي نفتي و كمك‌هاي خارجي براي درست كردن زيرساخت‌هاي اقتصادي بود كه بعدها رشد پيدا كرد و به يك نهاد دولتي تبديل شد و در داخل دولت آمد كه بودجه هم در اختيارش باشد و براي كل جامعه برنامه‌ريزي كند كه از برنامه سوم به بعد اين اتفاق افتاد. اگر من آن زمان بودم مخالفت مي‌كردم ولي وقتي تشكيل شد و به اينجا كه هستيم رسيديم منحل كردن آن كاملا اشتباه است.
فرموديد ايده‌آل شما خصوصيسازي است و دولت نهم و دهم هم كاري در اين راستا انجام نداده و در جايي هم گفته بوديد كه دولت انحصارگر و متمركز است. در همان مجله‌يي كه پاسخ شما به دكتر اباذري منتشر شد مصاحبه‌يي با آقاي معتمدنژاد هم بود و ايشان مفصل توضيح داده بود كه در دوره آقاي احمدي‌نژاد چقدر خصوصيسازي شده و چقدر از بانك‌ها و صنايع خصوصي شده و اينكه دولت اموال خودش را داده و پول گرفته كه سهام عدالت بدهد و اسامي بانك‌ها كه به كجا مربوط است آورده شده بود. نظر شما چيست؟ آيا آن آمار و ارقام با تمركزگرايي كه شما به اين دولت نسبت مي‌دهيد همخواني دارد؟
كسي كه اين را نوشته از اقتصاد ايران چيزي نمي‌دانسته. در دوره آقاي احمدي‌نژاد نه‌تنها خصوصيسازي واقعي نشده بلكه برعكس اقتصاد دولتي‌تر هم شده وقتي سياست‌هاي كلي اصل ۴۴ ابلاغ شد دولت آقاي احمدي‌نژاد تبصره‌يي مبني بر ۴۰ درصد سهام عدالت گذاشت. سهام عدالت يعني ۴۰ درصد سهام شركت‌هاي بزرگ دولتي كه واگذار مي‌شوند تا آخر در اختيار دولت باقي مي‌ماند پس يك مرحله از خصوصيسازي در اينجا متوقف شد. اگر كسي خودش را كارشناس اقتصادي بداند بايد كارشناسانه بحث كند. ايشان به اين استناد كرده كه سازمان خصوصيسازي اينقدر واگذار كرد. مي‌گويد در دوره آقاي احمدي‌نژاد ده‌ها برابر دوره‌هاي قبلي واگذاري صورت گرفته، اين درست است اما عقل كارشناسي شما كجا رفته. بايد ببينيد به كجا واگذار شده؟ به بخش خصوصي واقعي يا به صندوق‌هاي بازنشستگي، سازمان تامين اجتماعي، بانك‌هاي دولتي، نهادهاي عمومي، شركت‌هاي زير مجموعه نيروهاي نظامي و غيره و ذلك؟ اينها خصوصي هستند؟ اتفاقا يكي از گرفتاري‌هاي بزرگ اقتصادي ما اين نوع خصوصيسازي است كه از اول با آنها مخالف بوديم. ما گفتيم اگر مي‌خواهيد اين‌طور خصوصيسازي كنيد دولتي باشد بهتر است. چرا؟ مثلا الان گفته مي‌شود خودروسازي خصوصي شده. بنگاه خصوصي يعني چه؟
يعني مجمع عمومي تعيين‌كننده هيات‌مديره و هيات‌مديره هم مديرعامل تعيين مي‌كند. اما الان همه مديران آنها دولتي هستند. منتها گرفتاري بدي كه به وجود آمده اين است كه آنها از كنترل بازرسي دولتي بيرون آمده‌اند و جزو قانون تجارت شده‌اند ولي سازو كار قانون تجارت نمي‌تواند در عمل درباره آنها به اجرا گذاشته شود. پس اينها دست‌شان باز است. مثل اين است كه واقعا دولتي مانده‌اند (چون مديريت‌شان دولتي است) ولي از نظارت دولتي خارج شده‌اند. اسم اين خصوصيسازي نيست. خصوصيسازي معنايش اين است كه مديريت بنگاه به جاي اينكه از طريق نهادهاي دولتي تعيين شود از طريق سهامداران خصوصي تعيين شود ولي اين اتفاق نيفتاده. چون الان اكثريت با دولتي‌ها و شبه‌دولتي‌هاست. ممكن است خصوصي‌ها هم سهم ايران خودرو را خريده باشند ولي هيچ نقشي در مديريت آن ندارند و نمي‌توانند داشته باشند.
ما از وضع موجود خيلي نگران هستيم. در دوره دولت‌هاي نهم و دهم دخالت‌هاي دولت در اقتصاد بيشتر شده و اقتصاد دولتي‌تر شده. در سال ۸۱ كه بانك‌هاي خصوصي به وجود آمدند بانك مركزي روي عملكردشان كنترل كمتري داشت تا اين اواخر. الان آنها هم مشمول مقررات بانك‌هاي دولتي شده‌اند. الان مي‌گويند ما چهار بانك بزرگ دولتي را خصوصي كرده‌ايم اما تمام مديرانش دولتي هستند. پس اقتصاد ما در دوره حكومت پوپوليستي نهم و دهم به هر معنايي دولتي‌تر شده. اين تحليل‌هاي اين حضرات همه سطحي است و دقيق نيست. مداخلاتي كه امروزه در بازارهاي مختلف اعم از بازار كار، كالا، خدمات، پول و سهام صورت مي‌گيرد در تاريخ جمهوري اسلامي از دوران جنگ به اين طرف بي‌سابقه است يعني اقتصاد دولتي‌تر شده. كسي كه مي‌گويد دولت آقاي احمدي‌نژاد اقتصاد بازار آزاد را تحقق بخشيده يا نادان است يا بسيار بي‌اخلاق است.
نتيجه سياسي كه دولت از اين مساله دنبال مي‌كرد چه هدفي است؟
اين همان پوپوليسم است كه قدرت اقتصادي دست دولتي باشد كه توزيع‌كننده درآمد و ثروت است و هيچ كنترلي هم روي آن نباشد. بهترين كار اين است كه سازمان برنامه از بين برود چون كارش نظارت است. مجلس را بي‌آبرو كنيد كه نظارت را مردم باور نكنند. سازمان بازرسي را فلج كنيد و مطبوعات را مرعوب كنيد و چپ‌ها را هم به دنبال خودشان بكشانند كه بگويند اينها ليبراليسم است.
سوالي كه وجود دارد اين است كه وقتي شما از خصوصيسازي در ايران دفاع مي‌كنيدآيا اتفاقي غير از اين برايتان متصور بود؟ آيا با شرايط سياسي، اقتصادي ايران اين تصور وجود داشت كه اتفاقي غير از اين مي‌افتد؟
بله خصوصيسازي مقدماتي دارد و آن آزادسازي است يعني در شرايطي كه بنگاه‌هاي خصوصي بتوانند فعالانه در اقتصاد جامعه مشاركت داشته باشند. دولت قيمت‌گذاري نكند مزاحم كار آنها نشود فضاي آزاد كسب و كار بايد
به وجود بيايد بعد خصوصيسازي كنيد. در شرايطي كه امكان رشد بخش خصوصي وجود ندارد همين اتفاقي مي‌افتد كه الان افتاده است مساله اصلي هم در خصوصيسازي انتقال مالكيت نيست بلكه بيشتر رقابتي‌تر شدن و آزادتر شدن نظام اقتصادي است.
به هر حال شما به عنوان يك اقتصاددان ايراني در چنين جامعه‌يي بحث خصوصيسازي را مطرح كرديد. ساز و كاري كه در ذهن‌تان وجود دارد، چيست؟ آزادسازي اقتصادي كه مقدمه آن است چگونه رخ مي‌دهد؟ چگونه مي‌توان دست دولت را از اقتصاد كوتاه كرد؟
اين كار مستلزم اين است كه بخش زيادي از قوانين موجود تغيير كند. از جمله قوانيني كه موجب فعال مايشا شدن دولت در همه بازارهاست.
تغيير قانون هم كه بايد در مجلس رخ دهد.
قاعدتا همين طور است اما اين بحث هم مطرح است كه آيا اين مجلس فعلي چنين كاري خواهد كرد كه جواب من منفي است. الان بايد اجماعي بين اقتصاددان‌ها و كارشناس‌ها ايجاد شود كه اولويت ما آزادسازي اقتصادي است در آن فضاست كه مي‌توان دولت و مجلس را قانع كرد كه در مسير درست قرار بگيرند. بايد دولت را از مداخله منع كرد. مشكل بزرگي كه در سيستم قانونگذاري ما وجود دارد اين است كه فاقد بدنه كارشناسي قدرتمندي است. علت آن هم به سازوكار انتخاباتي در ايران و عدم وجودسيستم حزبي برمي‌گردد. نماينده‌ها از اقصي نقاط كشور انتخاب مي‌شوند و معلوم نيست چقدر از مسائل ملي را مي‌فهمند و عمدتا در پي امتياز گرفتن از دولت براي حوزه انتخابيه خود هستند تا بتوانند دوره‌هاي بعد هم انتخاب شوند. آنها وظيفه ملي خود را در اين چارچوب تعريف مي‌كنند.
شما به عنوان كسي كه پروژه فكري‌تان اقتصاد آزاد است با اين توصيف از دولت و مجلس چه امكاني براي پيشبرد پروژه خودتان در عالم امكان مي‌بينيد؟
من همان‌طور كه گفتم آدم سياسي و اجرايي نيستم. من فقط يك پژوهشگرم كه آنچه را مي‌بينم گزارش مي‌كنم و آنجايي كه به عقلم مي‌رسد راه‌حل آن را مي‌گويم. اينكه با چه سازوكاري بايد سيستم انتخابي را حزبي كرد كار من نيست. اما مي‌توانم بگويم تا اين اتفاق نيفتد هيچ برنامه جدي اقتصادي را نمي‌توان پيش برد. سياستمداران ما بايد بينش اقتصادي داشته باشند. الان ميان اين همه كانديداي رياست‌جمهوري يك نفرشان هم بينش اقتصادي روشني ندارد و تنها كاري كه در حوزه اقتصادي بلدند شعار دادن است.
جذابيت انديشه‌هاي ماركس به خصوص در حوزه اقتصاد من را وادار به مطالعه عميق‌تر كرد و من به خاطر ماركس نظريه ارزش ريكاردو را براي موضوع پژوهشي انتخاب كردم چون فكر مي‌كردم براي بهتر فهميدن ماركس بايد نظريه ريكاردو را بدانم ولي وقتي نظريه ارزش- كار و به خصوص نظريه رانت را مطالعه كردم متوجه اشكالات اساسي نظري و منطقي آن شدم
شما تجربه نهضت مشروطه را اگر مطالعه كنيد، مي‌بينيد فقها نقش مهمي در آن داشتند يعني همان بخش از اسلام كه از ديدگاه دكتر سروش بايد آنها را كوبيد. كدام روشنفكر ديني در زمان مشروطيت از مشروطه دفاع كرد؟ اصلا آن زمان خبري از روشنفكري ديني بود؟ اگر آخوند خراساني نبود اصلا مشروطيت به نتيجه مي‌رسيد؟ آخوند خراساني يك فقيه سنتي بود. مساله‌يي كه دكتر سروش به آن توجه ندارد اين است كه شما بحث فقه و اسلام را تقليل دهيد به چيزي كه در دوره دكتر سروش با آن درگير شده
اساس ليبراليسم منفعت نيست حق است. حق هركس محترم است. يعني هركس مي‌تواند بنا به حقي كه دارد به دنبال هر چيزي كه مي‌خواهد برود به شرطي كه مزاحم حق ديگران نشود. شبهه منفعت‌طلبي در ليبراليسم با آدام اسميت شروع شد كه از منافع شخصي صحبت مي‌كرد در حالي كه اهداف شخصي مفهوم دقيق‌تري است. هدف شخصي شما مي‌تواند منفعت مالي باشد يا خيرخواهي و كمك به ديگران
فرض كنيد شما كارفرما و من كارگر هستم. من از شما كار مي‌خواهم. شما به من كار مي‌دهيد و براي دستمزدي به توافق مي‌رسيم. پس از مدتي من به سراغ شما مي‌آيم و مي‌گويم دستمزدي كه شما به من مي‌دهيد براي من كافي نيست و بيشترش كنيد. اما شما به من كارگر مي‌گوييد اين كار را انجام نمي‌دهم و مي‌تواني در جاي ديگري كار كني. كجاي اين گفته ديكتاتوري و زورگويي است
كسي كه اين را نوشته از اقتصاد ايران چيزي نمي‌دانسته. در دوره آقاي احمدي‌نژاد نه‌تنها خصوصيسازي واقعي نشده بلكه برعكس اقتصاد دولتي‌تر هم شده وقتي سياست‌هاي كلي اصل 44 ابلاغ شد دولت آقاي احمدي‌نژاد تبصره‌يي مبني بر 40 درصد سهام عدالت گذاشت. سهام عدالت يعني 40 درصد سهام شركت‌هاي بزرگ دولتي كه واگذار مي‌شوند تا آخر در اختيار دولت باقي مي‌ماند پس يك مرحله از خصوصيسازي در اينجا متوقف شد
ارسال نظر