ماجراهای محسن صفایی فراهانی و احمدی نژاد! (۲)

هفته نامه تماشاگران امروز - سیامک رحمانی، هیوا یوسفی: چه بسا می توانست سال ها وزارت کند و حتی به اعتقاد بسیاری به ردای ریاست جمهوری فکر کند اما نکرده. نشده. در سپهر سیاسی ایران و این ساختار اجتماعی و مدیریتی هم عجیب نیست. صفایی فراهانی با همه توانایی های انکار نشدنی اش شاید مدیر مناسبی در معادلات سنتی ما نباشد. در چارچوب هایی که انعطاف پذیری و کرنش، شخص محوری و تن دادن و دل بستن به روابط، شرط قطعی مدیریت است.

صفایی فراهانی یکی از اصولگراترین هاست؛ مدیری که هیچ وقت حاضر نشده از اعتقاداتش کوتاه بیاید چه زمانی که به عنوان یکی از لیدرهای اصلاح طلبان و حزب مشارکت در مجلس ششم حاضر بود و چه بعدترها که به زندان رفت و حالا که می گوید از کار سیاسی کناره گرفته است.


صفایی فراهانی نشان داده که بر سر مواضع و تفکراتش می ماند، می خواهد مایه اختلاف و دلخوری خاتمی یا دیگر اصلاح طلبان شود یا حالا که دولت روحانی بر سر کار است از حوزه قدرت و مدیریت دور بماند. او مدیری مقتدر و توسعه گراست اما از بخت بدش جایی قرار گرفته که ضوابط و قوانین جز در سایه روابط و سلایق امکان بروز و اجرا ندارد.

آقای مهندس! امروز نسبت به ۱۱۰ سال پیش یا ۵۰ سال پیش یا حتی دوره اصلاحاتی که شما در دولت بودید، اتفاقات جدیدی در حوزه رسانه افتاده. یعنی رسانه های جدیدی آمده اند و کاملا زندگی مردم را تحت الشعاع قرار داده اند. به نظرتان می شود امیدوار بود که با توجه به توسعه رسانه های جدید و شکستن انحصار در این حوزه، سرعت تحولاتی که شما از آن حرف می زنید، بیشتر شود؟

- دقیقا همینطور است. زمانی که من دانشجو بودم کل رادیوهایی که من به عنوان دانشجو گوش می کردم، یکی «بی بی سی» بود یکی هم «رادیو ملی ایران» که حزب توده آن را اداره می کرد و از پراگ پخش می شد. تازه این دو روزی نیم ساعت برنامه داشتند یا مثلا می خواستی یک کتاب مفیدی را تکثیر کنی که ۱۰ نفر بخوانند، هیچ چیزی غیر از استنسیل نداشتی. یعنی یک کاغذهایی که حداکثر یک ماه بعد دیگر چیزی روی آن نمی ماند. بعد هم وقتی می خواستی آن را تکثیر کنی، نهایت نیم ساعت پای آن دوام می آوردی، بوی الکل کلافه ات می کرد.

باید پنج شش نفر با هم قرار می گذاشتید چون یواشکی هم باید این کار را می کردید. الان شما با یک موبایل آخرین اطلاعات روز را به دست می آوری. این خیلی فرق کرده. نوع اطلاع رسانی از کنترل خارج شده و هر دیوار نفوذناپذیری که ساخته می شود، باز یک راهی پیدا می شود که این اطلاعات به دست مردم برسد و می توانی حرف هایت را منعکس کنی. یعنی شما اصلا نمی توانی امروز را با سال ۵۷ قیاس کنی، از نظر میزان اطلاعاتی که دست مردم است.

می شود گفت عمق و آگاهی عمومی هم بالاتر رفته؟

- من یک چیز را قبول ندارم اینکه بعضی ها می گویند مردم اصلا تو باغ نیستند. شما فکر کنید سال ۹۲ واقعا چقدر تریبون در اختیار اصلاحات بود؟ چگونه مردم در یک فاصله کوتاهی به یک آدم محافظه کار به توصیه اصلاح طلب ها رأی دادند؟ اگر مردم خودشان آمادگی نداشتند و ذهن هوشیاری نداشتند، چگونه این اتفاق می توانست بیفتد؟ پس مردم یک ذهن آماده داشتند و وقتی دیدند توصیه هایی که می شود از ناحیه های آدم هایی است که آنها را به عنوان معتمد قبول دارند، رأی دادند. شما اگر نظرسنجی های دو روز قبل از انتخابات را ببینید، هیچ کدام نشان نمی داد ایشان (روحانی) رییس جمهور می شود.

البته یک شیبی وجود داشت که هر چه به سمت انتخابات می رفتیم، آرای آقای روحانی بیشتر می شد.

- آن شیب هم به دلیل جریان اطلاع رسانی بود که دائما کار می کرد و بیانات ایشان را تحلیل و مقایسه کردند و اینها بین مردم گشت و مردم روشن تر شدند. ببینید در سال ۷۶ هم ...

این وسط یک دوره ۸ ساله را جا انداختید!

- دلیل دارد. اولا که تحزب وجود ندارد. نوع بیانی که ایشان (احمدی نژاد) داشت پوپولیسم مطابق سلیقه مردم بود. مردم عموما از فساد بدشان می آید. شما همین الان هم بیایی به مردم بگویی فلانی فاسد است و ما با او مقابله می کنیم، مردم به شما رأی می دهند. احمدی نژاد از این مسئله خوب توانست استفاده کند. یعنی در مناظره ها به نوعی انعکاس داد که برخورد می کند و از گفتن هر اطلاعات راست و غلطی هم ابایی نداشت. در مناظره با آقای مهندس موسوی اسم خود من را هم آورد و گفت ایشان از بزرگترین رانت خوارها بوده.

من هم فردایش بلافاصله گفتم متاسفم برای کسی که ۴ سال رییس جمهور بوده، وزارت اطلاعات، بازرسی کل کشور، قوه قضاییه همه بوده اند و می توانسته به جای این ادعاها، تمام پرونده های من را در اختیار آنها بگذارد و امروز می توانست به مردم بگوید ما ایشان را گرفتیم این هم پرونده هایش؛ این کار مثبت می شد ولی ایشان سعی می کرد با شعار دادن پیش برود. مثلا راجع به نفت ببینید ایشان چقدر پروپاگاندا کرد که نفت دست مافیا است و ... شما هشت سال رییس جمهور بودی، باید یکی از آنها را رو می کردی. الان مردم نسبت به این جریانات روشن شده اند که کسی اگر واقعا اطلاعات دارد و نگوید، جرم کرده. من می دانم یک کسی به مملکت لطمه می زند و خلاف قانون رفتار می کند، اگر نگویم خودم هم شریک جرم هستم و ایشان با این شرایط جلو رفت.

آقای احمدی نژاد با شخص شما خیلی بد بود. در مناظره ها از شما اسم می برد. در جریان کمیته انتقالی فدراسیون فوتبال هم گفته می شد اصرار داشته که شما رییس آن کمیته نباشید. دلیل خاصی داشت؟

- من با ایشان دو بار درگیر شدم. یک بار قبل از ریاست جمهوری بود که ایشان رییس نظارت استان تهران و من عضو هیات اجرایی استان برای انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۰. من با ایشان درگیر شدم، علتش هم دخالت های خلافی بود که ایشان می کردند. در آخر هم گفتند از من شکایت می کنند، گفتم برو اگر مدرکی داری. بعد از آن ما با هم هیچ موردی نداشتیم تا اینکه فیفا من را برای کمیته انتقالی انتخاب کرد. دو اتفاق افتاد، یکی اینکه نماینده های سازمان تربیت بدنی که در کمیته بودند آمدند گفتند آقای رییس جمهور خودش می خواهد کاندیدای ریاست فدراسیون شود...

قبلا هم این بحث مطرح شد ولی آقای احمدی نژاد تکذیب کردند. دقیقا چه کسی به شما گفت؟

- آقای کیومرث هاشمی (معاون وقت سازمان تربیت بدنی و رییس فعلی کمیته ملی المپیک) در جلسه گفت. بنده هم جواب دادم نمی توانند کاندیدا شوند. گفتم اگر بشوند و اسم شان اعلام شود، فیفا رد می کند و شما بهتر است اصلا این مسئله را مطرح نکنید.

فیلتر سر اینکه شما بیایید هم...

- کلا مخالف بودند با اینکه یکی مثل من بیاید.

گفتند حتی حاضر بوده اند یک فرد خارجی به جای شما بیاید.

- بله، همینطور است. این را هم گفته بودند چون اینها هفت هشت روز رفتند با فیفا مذاکره کردند که من نیایم ولی فیفا هم اصرار داشت که غیر از ایشان هیچ کس دیگری نمی تواند بیاید. بعد هم گفتند آقای علی آبادی برای ریاست فدراسیون بیاید، من گفتم ایشان هم بیاید رد می شود اما متاسفانه گوش نکردند.

اینکه گفتید ناراحتی رییس جمهور از چه زمانی بود، این دو بود که ایشان را ناراحت کرده بود. بعد ایشان وقتی که داشتند سفر عربستان می رفتند مصاحبه کردند، گفتند یک اتفاقاتی در فوتبال افتاده که برگردم افکار عمومی را نسبت به آن روشن می کنم. اگر اشتباه نکنم از ایسنا به من زنگ زدند گفتند رییس جمهور چنین حرفی زده اند، گفتم من متاسفم برای رییس دولتی که از وقتی آمده از این حرف ها می زند و بهتر بود که اگر ایشان اطلاعاتی دارند به مردم می گفتند.

همانجا هم اعلام آمادگی کردم که با رییس جمهور یا هر کس که ایشان تعیین کنند، در پخش مستقیم تلویزیون مناظره کنم تا مشخص شود خاطی چه کسی است. روزنامه ها تماما این را منعکس کردند. بعدها رییس وقت شبکه سه به من گفت این مصاحبه را ما جلوی آقای ضرغامی گذاشته ایم چون من این را هم گفته بودم برای صداوسیما هم متاسفم که هر بخشی را پخش می کند بدون اینکه به طرف مقابل هم تریبونی بدهد که حرفش را بزند. آقای ضرغامی هم ظاهرا به شبکه سه گفته بود من موافقم که این کار انجام شود. به همین دلیل از شبکه سه به من زنگ زدند که شما به تلویزیون بیایید از آن طرف هم می گوییم آقای علی آبادی یا شخص دیگری بیایند پاسخگو باشند ولی من گفتم در همان مصاحبه هم گفته ام که در پخش زنده و برنامه رو در رو حرف می زنم.

می خواستند برنامه زنده نباشد؟

- بله قرار بود ضبطی باشد و گفتند بعید می دانیم بتوانیم به صورت زنده پخش کنیم. بعد از یکی دو ساعت زنگ زدند گفتند ما این کار را می کنیم مشروط بر اینکه در برنامه نود باشد. گفتم مشکلی ندارد ولی همان روز که به برنامه نود می رفتم دو سه نفر همان دم در گفتند نرو چون از آن طرف کسی نمی آید و این ها می خواهند تلفنی با شما مناظره کنند. خود آقای فردوسی پور هم به من این تذکر را داد گفت این یعنی شما همزمان با چند نفر دارید مناظره می کنید. آنها می توانند آن طرف خط ۱۰ نفر باشند و اطلاعات شان را روی هم بریزند و با شما مناظره کنند. گفتم برای من فرقی نمی کند من می خواهم حقیقت را بگویم، مهم نیست آن طرف چند نفر باشند. آن مناظره با آقای کیومرث هاشمی بود و آقای آخوندی مسئول روابط عمومی که مجموعا دو ساعت و ربع طول کشید که متاسفانه نتیجه آن به نفع دولت نبود. این موضوع هم باعث شد ایشان بیشتر ناراحت شوند.

شما از غافلگیر شدن دولت روحانی حرف زدید، از این که آنها فکر می کردند وارد یک فضای بارانی می شوند اما با سیل و سونامی روبرو شدند. به نظر شما این سونامی دولت را با خودش برده یا دولت توانسته با آن مقابله کند.

- دولت توانسته خودش را سرپا نگه دارد. یک مثال دیگر می زنم. شما ببینید با اتفاقات سیاسی خیلی کمتر از آنچه در وین افتاد، بورس ما یک باره یک هفته رونق پیدا کرد. حالا بروید شاخص های بورس را در ۲۲ و ۲۳ و ۲۴ تیر ماه نگاه کنید، منفی شده! یعنی قدرت سونامی آنقدر زیاد است که نمی گذارد رونق خودنمایی کند. هر چه شما هم از این طرف زور می زنی زورت نمی رسد. پس اینجاست که متوجه می شویم که همه آنهایی که (به عنوان مطالبه از دولت) می گفتیم را نمی توان خواست. نمی گویم این دولت هم سوپرمن است، نه نیست. ولی همان مقدار کاری هم که می توانست بکند به دلیل این شرایط سونامی نمی تواند انجام بدهد. ضمن اینکه برای آن مقدار قولی که داده بود، اصلا توان و پتانسیلش را ندارد ولی وقتی هم آمده با یک فشاری روبرو شده که اصلا فکرش را نمی کرده.

در عوض به نظر می رسد توانسته فضای روانی جامعه را مدیریت کند.

- بله، به هر حال توانسته امیدهایی را در جامعه ایجاد کند. همانقدر که با همه فشارهایی که به او آوردند با این شش دولت مذاکره کرده. ما فقط راحت می گوییم شش دولت اما قبلا هم می خواستیم این اتفاق بیفتد، چرا نمی شد؟

آقای جلیلی گفته بودند در دوره ایشان هم مذاکرات به همین جا رسیده بود.

- اگر بود چرا اعلام نمی کردند؟ این رادیو تلویزیون که فعلا مخالف این دولت حرف می زند. مگر اشکالی داشت بیایند در تلویزیون اعلام کنند؟ همان شب که من در تلویزیون رفتم غیر از اینکه مدارک را نشان می دادم، کاری نمی کردم. می گفت مثلا این اتفاق نشده، مدرک نشان می دادم می گفتم این هم امضای خودتان. اگر آقای ایکس یا ایگرگ ادعا می کرد این کار - توافق - را کرده، کاری ندارد که، یک وقت نیم ساعته از رادیو تلویزیون بگیرد، رابطه خوبی هم دارند، مدرک نشان بدهد بگوید ما این موافقت ها را مثلا گرفته بودیم.

انتخابات مجلس نزدیک است. پیش بینی این است که این بار یک سری آدم معتدل وارد مجلس خواهند شد.

- معتدل کافی نیست، چون احزابی در مملکت حضور ندارند. بهترین کار این است که نیروهایی بیایند که واقعا نگرانی منافع ملی و البته دانش لازم را داشته باشند. اگر دانش نباشد، حضور فرد به هیچ دردی نمی خورد. من اگر ندانم در اقتصاد و سیاست و ورزش و ... منطقه چه می گذرد، حضورم در مجلس هیچ فایده ای ندارد. من باید بدانم که در دنیا امروز چه شرایطی است و بر اساس آن شرایط وقتی به مجلس می روم، منافع ملی را در نظر بگیرم و نه منافع باندم و منافع شخصی و ...

فکر می کنید با این شرایط و این صحبت هایی که می شود بالاخره برآیند همه کسانی که از فیلترها می گذرند و از طرف جناح ها انتخاب می شوند، امیدوارکننده خواهد بود؟

- من فکر می کنم شرایط کشور، شرایط منطقه و بیداری و آگاهی مردم، همه اینها فاکتورهایی است که نمی توان از آنها غافل شد. یعنی اصلا نمی شود امروز را با یک سال پیش حتی مقایسه کرد. همین مسئله ای که درباره اتومبیل اتفاق افتاد. این مسئله سیاسی که نیست، یک پدیده اجتماعی است. مردم آگاه هستند که این اتومبیل مثلا عیب دارد، ایراد دارد، فاکتورهای لازم را ندارد، پس می گویند نمی خریم. این به دلیل همان آگاهی مردم است. اینطور نیست که مثلا یک کارخانه داری پول داده باشد که مردم مثلا فلان محصول را نخرند. نه، همه از آگاهی مردم است.

شما این کمپینی که به وجود آمد را مثبت می بینید؟

- بله، این یعنی هوشیاری مردم. یعنی مردم از حقوق شان استفاده می کنند. امروز وقتی می گویند روغن نباتی ۷۰ درصدش پالم است، حق مردم است که آن را نخورند. ما که نمی توانیم بگوییم چرا مردم روغن صنعتی که باید آن را در ماشین بریزند نمی خورند؟ خب حق شان است.

و تکلیف نگرانی خودروساز که دغدغه وزیر است، چه می شود؟

- خودروساز باید کیفیت محصولش را بالا ببرد. نه اینکه بگوید من هر کیفیتی در بازار می دهم، مردم استفاده کنند. هیچ هم نگویند. تا جایی که من می دانم شرکت هایی هستند که همه ماهه محصولات کارخانه ها را چک می کنند و گزارش می دهند. چرا وزارتخانه از این گزارش ها استفاده نمی کند؟ یکی از مشکلات آلودگی این شهر بنزین است که سولفور دارد، خب بالاخره آنقدر به وزارت نفت فشار آوردند که مجبور شد فکری کند که گوگردش را بگیرد، استاندارد یورو ۴ یعنی همین، امروز بالاخره حداقل برای بنزینی که در تهران توزیع می شود این اتفاق افتاده و درست شده.

پس می شود روی پراید و محصولات ایران خودرو هم کار کرد و آنها را بهینه کرد. ما همه ایرانی هستیم و باید جنس ایرانی استفاده کنیم ولی بالاخره آن جنس ایرانی هم باید حداقل کیفیت را داشته باشد. ما خوشحال می شویم محصولات ایران خودرو را در روسیه و اروپا هم ببینیم ولی وقتی کیفیت نداشته باشد، خود مردم هم استفاده نمی کنند.

و همین آگاهی عمومی به شما این امیدواری را می دهد که در انتخابات مجلس هم اتفاقات بهتری بیفتد؟

- من واقعا فکر می کنم در سال ۹۲ هم که مردم آمدند و این انتخاب را کردند، در انتخابات مجلس هم این آگاهی وجود دارد.

آقای صفایی! شما گفتید دولت محافظه کاری آمده ولی خیلی به سمت خواسته های مردم و به سمت اصلاح طلبی حرکت کرده. به نظر شما در این دو سال، این دولت چقدر از شعارهایی که داده را عملی کرده؟

- من قبل از اینکه این دولت سر کار بیاید گفتم هر دولتی که بیاید اگر بخواهد کار کند بسیار شرایط سختی دارد. اتفاق هایی که در ایران افتاده بود از فسادهای مالی، رانت هایی که داده شده بود و منابعی که از بین رفته بود و نوع اخلاقی که در جامعه مطرح شده بود، این واقعا خودش شرایطی را به وجود آورده بود که اداره کشور را بسیار مشکل کرد. دروغ یک مسئله رایج شد و قبحش از بین رفت. دولت خودش بی قانونی را به عنوان یک اصل رایج کرد.


فساد مالی در جامعه رشد کرد و به حد بالا و نگران کننده ای رسید. ما به جای اینکه رشد هشت درصد مثبت داشته باشیم، رشد شش درصد منفی داشتیم و این اولین بار بود که در یک شرایط عادی به این رشد می رسیدیم. در واقع در وفور ثروت به یک رکود و تورم وحشتناک رسیدیم. سال ۹۲ حتی در مقایسه با سال ۷۶ که دولت اصلاحات سر کار آمد کار به مراتب پیچیده تر و سخت تر بود. یعنی کسانی از این رانت ها استفاده کرده بودند که امروز هم به راحتی حاضر نیستند فرصت ها را از دست بدهند. این خیلی فرق می کند با مسئله سال ۷۶ که این فضا اصلا وجود نداشت.

آن زمان هم بحث فساد بود.

- فساد با غارت فرق می کند. فساد یعنی شما یک جایی دو سه درصد رانت می دهی که کارت راه بیفتد. این با غارت اموال مردم فرق می کند. بگذارید یک سوال از شما بپرسم. شما اگر ماهی یک میلیارد پس انداز کنی پس انداز خوبی است؟

غیرقابل تصور است.

- اصلا فکر می کنی به این آرزو برسی؛ یعنی یک اتفاقی بیفتد دری به تخته بخورد ماهی یک میلیارد بتوانی پس انداز کنی؟

هیچ وقت.

- حالا اگر این اتفاق بیفتد می شود سالی چند میلیارد؟ ۱۲ میلیارد. بعد از صد سال می شود ۱۲۰۰ میلیارد. حالا اگر بخواهی ۱۰ هزار میلیارد داشته باشی چند سال باید عمر کنی؟ حدود ۸۰۰ سال. یعنی باید عمر حضرت نوح را داشته باشی. آقای بابک زنجانی در عرض سه سال به این پول رسید! پس یک دولتی آمده که چنین شرایطی را تحویل گرفته. این دولت در مقابلش فساد نمی بیند. غارت کشور را می بیند.

آنها دیگر به این چیزها قانع نبودند. یعنی وقتی این پروژه ایران زمین بابک زنجانی زمینش نشست کرد، ایشان فقط ۵۰۰ میلیارد داد که زمین های اطراف را هم بخرد که مردم نروند شکایت کنند. ۵۰۰ میلیارد واقعا عدد کمی است؟ به نظر من دولت روحانی هم حدس نمی زد که ممکن است با این حجم مشکلات روبرو شود. من با یکی دو وزیر فرصت شد صحبت کردم، گفتند ما اصلا فکر نمی کردیم چنین وضعیتی باشد.

مهندس بازرگان راجع به انقلاب می گفت ما منتظر باران بودیم، سیل آمد. این دولت هم فکر می کرد وارد فضای بارانی می شود، یک باره دید با یک سیل بنیان کن روبرو شده و حالا در آن مانده که با این سیل بجنگد یا آنهایی که دارند غرق می شوند را نجات بدهد. یک موقع است پدیده ای که روبروی شماست معمولی است، می گویید حلش می کنم ولی وقتی با یک سونامی بزرگ روبرو می شوی، می مانی که باید چه کنی.

دیگر مجلس ششم تکرار نمی شود؟

- قرار نیست تاریخ مدام تکرار شود. الان دیگر در سال ۷۸ نیستیم، در سال ۹۴ هستیم. نباید امسال توقع داشته باشیم اتفاقات ۷۸ بیفتد. باید اتفاقات بهتر و بالاتری توقع داشته باشیم. البته کسانی هم که کاندیدا می شوند، باید این صلاحیت را در خودشان ببینند که به نفع منافع ملی می توانند حرکت کنند و باید در ذهن شان باشد که آیا می توانند منافع مردم را تامین کنند یا نه. اگر کسی این را در خودش دید، برود ثبت نام کند، اگر نه اصلا جلو نیاید.

در این بستری که وجود دارد، شما خطر بازگشت پوپولیسم را چقدر جدی می دانید؟

- در این فاصله پوپولیسم نمی تواند کاری کند. به این زودی حداقل نمی تواند. مردم خیلی برای پوپولیسم هزینه داده اند. نمی شود که دوباره به این راحتی گول بخورند.