الیاس کانتی؛ نویسنده‌ای که حد و مرز نمی‌شناسد

روزنامه آرمان امروز: الیاس کانتی، نویسنده چندفرهنگی-چندزبانی است که در گستره مرزهای سیاسی یک کشور خاص تعریف نمی‌شود: او را می‌توان در گستره فرهنگی-زبانی بلغاری، انگلیسی، اسپانیایی، فرانسوی، آلمانی، و حتی فراتر از این مرزهای سیاسی و فرهنگی و زبانی قرار داد.

آکادمی نوبل ادبیات، آثار کانتی را «از آنجا که نوشته‌هایش معرف چشم‌اندازی گسترده، گنجینه‌ای از ایده‌ها، و قدرتی هنرمندانه بود» شایسته دریافت نوبل ادبیات ۱۹۸۱ دانست. شاخص‌ترین آثاری که از کانتی به فارسی ترجمه شده عبارت است از: «کیفر آتش» (ترجمه سروش حبیبی، نشر نیلوفر)، «صداهای مراکش» (ترجمه محمود حدادی، نشر کتاب مهناز)، «شاهد گوشی» (علی عبداللهی، نشر مرکز)، و «توده و قدرت» (هادی مرتضوی، نشر قطره). آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی آندره مولر نویسنده و خبرنگار اتریشی است با الیاس کانتی که در سال ۱۹۷۱ انجام شده و سادات حسینی از آلمانی (سایت فرهنگی ادبی «الفریده ینیک») ترجمه کرده است.

از خودتان بگویید.

از من چه مي‌دانيد؟ از زندگي من خبر داريد؟ من كجا متولد شده‌ام؟ به شما مي‌گويم، من شش سال نخست زندگي‌ام را در بلغارستان، جايي كه به دنيا آمدم- سپري كردم، در شهر دوناو ، در شهر روسچوك (پنجمين شهر بزرگ بلغارستان) و بعد ما به انگلستان مهاجرت كرديم. نخستين مدرسه‌اي كه رفتم در انگلستان بود، نخستين زباني كه من به آن صحبت كردم اسپانيايي قديم بود، اسپانيولي (اسپانيايي يهودي‌ها)، بعد من انگليسي را به عنوان زبان دوم فراگرفتم، سپس والدينم يك معلم خصوصي فرانسوي به خانه آوردند و من به‌عنوان سومين زبان، فرانسوي را يادگرفتم، بعد پدرم وقتي خيلي جوان بود، مُرد و مادرم كه وين را خيلي دوست داشت - چون در وين به مدرسه رفته بود- با ما، كه سه‌تا پسربچه بوديم، به وين مهاجرت كرد.

و تازه آنجا آلماني را ياد گرفتيد؟

نه، كمي قبل‌تر. در راه به سمت وين، در تابستان كه مادرم در لوزان توقف كرده بود و طي سه ماه به‌طور ضربتي به من آلماني ياد داد و درنتيجه در وين بلافاصله در همان مقطعي كه قبلا درس مي‌خواندم، پذيرفته شدم و بنابراين زبان آلماني، تازه زبان چهارم من بود. وقتي كه من آلماني را ياد گرفتم هشت ساله بودم.

و بعد آلماني زبان ادبي شما شد؟

بله، ابتدا به زبان آلماني نوشتم و بعد از اين زمان به بعد در مناطق آلماني به مدرسه رفتم. ابتدا در وين به مدرسه رفتم و بعد به زوريخ سوئیس آمدم. در فرانكفورت آلمان ديپلمم را گرفتم و بعد دوباره در وين به دانشگاه رفتم. در وين به عنوان نويسنده آغاز به نوشتن كردم و آلماني زباني بود كه من به آن زبان مي‌نوشتم. اما دلايل شخصي هم براي اين كار داشتم، براي اسپانيولي‌هايي كه در بالكان زندگي مي‌كردند، وين مركز فرهنگي به شمار مي‌رفت. خانواده‌هايي كه توانايي داشتند كودكان خود را به مدرسه در وين مي‌فرستادند. بنابراين پدر و مادرم در وين، آلماني ياد گرفتند و هميشه در تئاتر ملي وين (تئاتر بورگ) بودند و از تحسين‌كنندگان مشتاق تئاتر به شمار مي‌رفتند.

شغل پدر و مادرتان چه بود؟

پدرم تاجر و مادرم يك زن عاشق ادبيات بود. هر دو خيلي دوست داشتند كه بازيگر شوند، اما به خاطر والدينشان اين امر غيرممكن بود؛ چون والدين آنها كساني بودند كه هرگز اين اجازه را به آنان ندادند. نقش خانواده در آن زمان در تصميم‌گيري‌ها خيلي سفت‌وسخت بود، يك فرهنگ مردسالارانه كه خيلي مردسالانه‌تر از بخش‌هاي شمالي اروپا بود. وقتي كه پدر و مادرم از تحصيل در وين به بلغارستان برگشتند باهم آشنا و عاشق هم شدند؛ چراكه خاطرات مشتركي از وين داشتند و با همديگر به زبان آلماني صحبت مي‌كردند.

و مي‌دانيد ما بچه‌ها در بلغارستان از صحبت‌هاي آنها چيزي نمي‌فهميديم. چون من در سال‌هاي نخست زندگي‌ام اسپانيايي صحبت مي‌كردم، زبان بلغاري را در محيط اطرافم مي‌شنيدم و از پدر و مادرم هم زبان آلماني مي‌شنيدم كه نمي‌خواستند به من ياد بدهند، اصطلاحا آن زبان محرمانه آنان بود؛ بنابراين من از بچگي زبان آلماني را مي‌شنيدم و برايم ترس‌آور بود به زباني نزديك شوم كه چيزي از آن نمي‌فهميدم و بر همین اساس هميشه هنگام صحبت‌كردن پدر و مادرم به زبان آلماني به اتاق ديگري مي‌رفتم و اين نواي موسيقي‌گونه آلماني براي من به‌طور سيستماتيك و مداوم، تكرار مي‌شد، بدون آنكه از آن چيزي بفهمم. بعدها در سن هفت سالگي در انگليس، پدرم مُرد و مادرم كه ديگر هم‌صحبت آلماني‌اش را از دست داده بود، نمي‌توانست با زبان محبوبش با كسي صحبت كند و بعد خيلي سريع آلماني را به من ياد داد تا به اصطلاح من جايگزين پدر به‌عنوان هم‌صحبت او شوم. من نخستين پسر خانواده بودم كه با او مي‌توانستم آلماني صحبت كنم. بنابراين اين زبان به‌طور فوق‌العاده‌اي برايم ارزشمند شد.

هيچ شكي نيست كه آلماني، زباني است كه شما با آن به بهترين وجه مي‌توانيد بنويسيد و بيان كنيد.

بله هيچ شكي در آن نيست، درغيراين‌صورت اين زبان را براي نوشتن انتخاب نمي‌كردم.

اما با وجود این، شما به زبان انگليسي هم مي‌نويسيد.

من به زبان انگليسي سخنراني مي‌كنم، اما زبان‌هاي ديگر به غير از آلماني در ادبيات را فقط براي سرگرمي استفاده مي‌كنم، شعرهاي فرانسوي را براي سرگرمي مي‌نويسم، اما هرگز آنها را منتشر نمي‌كنم. به زبان اسپانيايي هم براي تفريح مي‌نويسم، اما هر کتابی که قصد نوشتنش را داشته باشم، آن را به زبان آلماني مي‌نويسم؛ چون زباني است كه من از زمان كودكي در آن شيوه‌هاي خودم را براي نوشتن دارم. دلايل ديگري هم وجود دارند كه شايد براي شما عجيب به نظر بيايند. من هيچ علاقه‌اي به بيان تاريخي وقايع ندارم، اما اين وقايع در اينجا نقش دارند. اجداد من اسپانيا را در قرن پانزدهم ترك كردند و به تركيه رانده شدند، اما هميشه زبان اسپانيايي خود را حفظ كردند، آن‌هم با همه اصالتش كه هنوز هم وجود دارد.

آيا اجداد شما هم تاجر بودند؟

بله، معلوم است، آنها همه بازرگانان خوبي بودند كه درواقع اوضاع آنان در تركيه خوب بود، آنجا منطقه يهودي‌نشين وجود نداشت و يهودي‌ها، بسيار خوب و آزاد آنجا زندگي مي‌كردند. ترك‌ها از يهوديان استفاده مي‌كردند تا اسلاوهاي بالكان ساكن در تركيه را تحت فشار قرار دهند. با اينكه در تركيه همه‌چيز براي اجدادم خوب پيش مي‌رفت، اما آنان زبان اسپانيايي خود را حفظ كردند و اگرچه اين زبان آنجا قديمي شد و بدون توسعه ماند، اما تصنيف‌ها، ضرب‌المثل‌ها و ترانه‌هاي قديمي اسپانيايي خود را حفظ كردند. وقتي من بچه بودم، اسپانيايي قديم را مي‌شنيدم و بعد من به وين آمدم و سپس دومين رانده‌شدن بزرگ يهوديان پيش آمد [اشاره دارد به فرار يهوديان از نازي‌ها پس از پيوستن اتريش به آلمان و مهاجرت كانتي به انگلستان] شايد اينجا براي من خيلي واضح بود كه حالا بايد زبان آلماني‌ام را درست مانند اجدادم كه زبان اسپانيايي‌شان را نگه داشتند، حفظ كنم.

خيلي قابل توجه است كه دو تبعيد بزرگ، زبان‌ها را در خود حفظ كنند و زبان و تبعيد باهم پيوند بخورند. تا آنجاكه مي‌دانم من تنها شخصيت ادبي هستم كه هر دو اينها را در خود دارد... و باعث افتخار است اجازه ندادم هيتلر برايم دیکته كند كه به كدام زبان بنويسم. هنگامي كه به انگلستان آمدم نيز به راحتي مي‌توانستم انگليسي بنويسم، اين زبان را هم از قبل بلد بودم. اما در اين زماني كه كاملا نااميد بودم و در جنگ، اصلا در روياهايم نيز به فكرم خطور نمي‌كرد به زبان ديگري غير از آلماني بنويسم. من در آن زمان روي كتاب «توده و قدرت» كار مي‌كردم و فقط آلماني هم مي‌نوشتم. همه دوستانم مي‌گفتند من ديوانه‌ام. بسياري از مهاجراني كه مي‌شناختم تلاش مي‌كردند كه انگليسي بنويسند كه اغلب در اين كار بسيار نااميد و ناراحت و گاهي نيز موفق مي‌شدند، اما من نمي‌خواستم.

آيا مهاجرت شما، فرار در آخرين لحظات بود یا اينكه فرصت داشتيد تا در آرامش به امور سامان دهيد؟

هيتلر در اواسط ماه مارس ۱۹۳۸ ميلادي به وين آمد و من تا اواسط نوامبر در اتريش ماندم.

آيا آن موقع‌ها هم شما به عنوان يك نويسنده مشهور بوديد؟

بله، معلوم است، كتاب «كيفر آتش» در آن زمان در اتريش چاپ شد. بين نويسندگان جوان، من يكي از مشهورترين نويسندگان بودم. آن زمان يك موقعيت خيلي خنده‌دار پيش آمد، موقعي كه من يك سخنراني داشتم و براي اولين‌بار اسم من روي يكي از ستون‌هاي تبليغاتي كنار خيابان نوشته شد، درست همان موقع آلماني‌ها به وين حمله كردند. اين موقعيت خيلي عجيبي بود. شركتي كه فضاي تبليغاتي را اجاره كرده بود حاضر نبود اين پوستر را بردارد؛ چون براي آن پول پرداخته بود و بنابراين من به مدت يك هفته آنجا روي ستون تبليغاتي ماندم؛ درحالي‌كه همه وقايع جنگ در سطح وسيعي رخ داد و همه مي‌گفتند كه نازي‌ها مي آيند و من را مي‌برند. اما آنها من را نبردند. به نظر مي‌رسيد كه من از طريق شخصي محافظت مي‌شوم؛ نويسنده‌اي كه رابطه‌اش با نازي‌ها خوب بود و به نازي‌ها مشورت مي‌داد كه چه كساني را دستگير كنند.

بعدها مطلع و قانع شدم كه آن شخص به نازي‌ها گفته بود كه من يك ايتاليايي هستم و آنها نمي‌توانستند با من كاري داشته باشند و بنابراين آنها در هفته‌هاي اول با من كاري نداشتند. كمي بعد مجبور شدم كه پنهان شوم. اما علت آنكه چرا من با اينكه مي‌دانستم در خطر بودم، اينقدر طولاني در وين ماندم، اين است كه من در آن زمان خيلي به مساله توده و قدرت علاقه‌مند بودم و حالا موقعيتي پيش آمده بود كه در اين ماه‌ها يك توده با مقاصد كاملا خصمانه را در واقعيت تجربه كنم. من هميشه در خيابان بودم و اين مهاجمان را نگاه مي‌كردم، البته با تنفر و انزجار. قبلا در بين توده‌ها بودم، منظورم از اين توده‌ها، احزاب سوسياليستي است كه در آنها به عنوان يك جوان، شركت فعالي داشتم.

آيا پديده توده‌ها وقتي‌كه وزن آن را احساس كرديد، شما را ترساند؟

اولين تجربه من از توده، خيلي قبل‌تر و در آغاز جنگ جهاني اول، اتفاق افتاد. اين خيلي جالب است، ما تازه از انگلستان به اتريش آمده بوديم و انگليسي هم حرف مي‌زديم و در «بادن بي‌وين» (شهري در اتريش) بوديم و آنجا گروه موسيقي كوركاپله (Kurkapelle) می‌نواختند و اسم رهبر آنها كنراث بود. در فواصل بين جنگ، خبرهاي اعلان‌هاي جنگ را مي‌خواندند و بعد كنراث براي هميشه رهبري موسيقي را كنار گذاشت، جلوي او كاغذي مي‌گذاشتند و بعد او بلند مي‌خواند: «آلمان به انگلستان اعلان جنگ داد» يا چنين مطالبي و هميشه هنگامي كه او چنين چيزهايي را مي‌خواند، سرود ملي نواخته مي‌شد. مطمئنا مي‌دانيد كه آن سرود ملي آلماني‌ها «درود بر تو در تاج پيروزي» دقيقا همان ملودي سرود انگليسي را دارد.

من در آن روزگار نُه سالم بود و دو برادرم از من كوچك‌تر بودند و ما آن موقع نسبت به انگلستان احساس داشتيم؛ چراكه تازه از انگليس به اتريش آمده بوديم و بعد وقتي‌كه «درود بر تو در تاج پيروزي» نواخته و خوانده مي‌شد و با آنكه بچه بوديم، ما خيلي بلند به انگليسي مي‌خوانديم «خدا شاه را حفظ كند.» آن‌وقت بود كه افراد بزرگ‌تر به ما حمله مي‌كردند و واقعا ما سه پسربچه را كتك مي‌زدند. اين اولين تجربه من از توده منفور بود... اما برعكسِ آن را هم در سوئيس تجربه كردم. آنجا جنگ نبود، يك كشور به معناي واقعي صلح‌آميز كه به‌طور مثال وقتي افسران آلماني و فرانسوي زخمي مي‌شدند براي استراحت و گذراندن دوره نقاهت به آنجا فرستاده مي‌شدند، در خيابان‌هاي زوريخ كنار هم قدم مي‌زدند و به همديگر كاري نداشتند؛ درحالي‌كه در آن روزگار، من در وين در مدرسه بايد سرودهاي «خدا انگلستان را مكافات كند» يا «صرب‌ها بايد بميرند» يا چنين سرودهايي را بلند مي‌خواندم كه همواره از آنها نفرت داشتم.

در يادداشت‌هاي خاطرات خود، تجربه توده پس از قتل راتناو (وزير خارجه آلمان كه در سال ۱۹۲۲ مورد سوقصد قرار گرفت و مُرد) را توصيف كرده‌ايد.

بله، آن اتفاق در سال ۱۹۲۲ در فرانكفورت افتاد، هنوز آثار شكست در جنگ مانند تورم احساس مي‌شد. پس از ترور راتناو در اولين تظاهرات كارگران شركت كردم و اين اولين توده مثبتي بود كه من تجربه كردم و مورد پسندم واقع شد. آن را فوق‌العاده يافتم و اين مساله خيلي من را به وجد آورد و تحت‌تاثير قرار داد... بعد براي دانشگاه به وين آمدم و آن موقع در سن بيست سالگي بودم و ناگهان تصميم گرفتم كه تجربه‌هاي عيني زندگي‌ام را كتاب كنم و در آن تلاش كنم كه اين موضوع را شرح دهم كه وقتي‌ كسي با آگاهي وارد توده‌اي مي‌شود، چگونه است. شروع کردم به جمع‌آوري مواد لازم براي اين كتاب. بسياري از بنيان‌هاي فكري را داشتم، اما زماني كه به انگلستان آمدم ديگر تلاشي براي انجام آن نكردم و بيست سال طول كشيد تا روي اين كتاب دوباره كار كنم.

به اصطلاح فيلسوفانه، رها از علل فعلي.

بله، مي‌خواستم ريشه‌هاي مسائل را پيدا كنم. مي‌خواستم مسائل را روشن كنم. به خاطر همين خيلي از علوم متعدد مثلا انسان‌شناسي را مطالعه كردم، تلاش كردم دريابم چه نوع توده‌هایي در قبايل بدوي وجود داشته و به گروه‌هاي بسته‌اي يعني توده‌هاي كوچك رسيدم. بعد سمبل‌هاي توده مانند روانپزشكي برايم جالب شد. به‌طور مثال در بيماري شيزوفرني، تصورات توده‌اي وجود دارد كه اگر بخواهم آن را توضيح دهم به آن معناست كه يك بيمار مبتلا به شيزوفرني خودش را يك توده مي‌داند.

من همچنين پارانويا (يكي از گونه‌هاي روان‌گسيختگي) را بررسي كردم و تعريف جديدی براي پارانويا پيدا كردم كه تقريبا مبتلايان به پارانويا همواره خودشان را در محاصره توده‌اي خصمانه احساس مي‌كنند. درك مي‌كنيد، من بررسي پديده‌ها را از ساختاري نو آغاز كردم تا اينكه متوجه قضيه شدم و ديگر ادامه ندادم، بعد دوباره با شيوه‌اي ديگر آغاز كردم.

اين به آن معناست كه شما كتاب «توده و قدرت» را در مقايسه با رمان «كيفر آتش» به‌عنوان يك اثر علمي مي‌دانيد، نه اثر ادبي؟

نه، به هيچ‌وجه، فقط اين‌طور به نظر مي‌رسد. من مواد علمي زيادي به كار بردم، اما از همان ابتدا برايم خيلي مهم بود كه از اصطلاحات تخصصي و از تمام عباراتي كه خيلي استفاده مي‌شوند، اجتناب كنم و براي همين هم كتاب خالي از اين عبارت شدند. مي‌خواهم بگويم كه تلاش كردم تا حد ممكن و به‌طور شفاف به زبان ادبي بنويسم. اين كتاب به گونه‌اي است كه هر فردي مي‌تواند آن را بخواند و قابل فهم است.

در اين كتاب همه‌چيز مستقيم و شفاف است. مثال‌هاي اين كتاب را عمدا از فرهنگ‌هاي دوردست يا از سيستم‌هاي عجيب احمقانه آوردم. همچنين خيلي زياد، داستان‌هاي مذهبي را مطالعه كردم. مثال‌ها بايد براي خواننده شگفت‌انگيز باشند تا او خودش ارتباط خاص آنها را دريابد.

آيا شما خودتان به اين نواحي فرهنگي سفر كرده‌ايد و اين سيستم‌هاي احمقانه را ديده‌ايد؟

نه، اينها چيزهايي نيستند كه خودم ديده باشم، بلكه نتايج مطالعات علمي من هستند. به‌طور مثال ترجمه تمام آثار مورخان عرب و روم شرقي را خواندم كه همه آنها مواردي از توده‌ها داشتند كه در تاريخ آمده‌اند، جمع‌آوري شده‌اند و بديهي است كه همه آنها در كتاب استفاده نشده‌اند. موادي كه من براي كتابم استفاده كردم خيلي زياد بود.

با وجود این، آيا شبيه پيتر كين شخصيت كتاب «كيفر آتش» نشديد كه او هم يك كرم كتاب است؟

ببينيد، كين خودنگاره من نيست، اما عشق به كتاب، تنها چيزي است كه در آن اشتراك داريم.

لجبازي در يك موضوع خاص چطور؟

نه، چون او بيشتر يك كارشناس است كه منحصرا روي فلسفه شرق آسيا متمركز است و هر چيزي غير از آن را تحقير مي‌كند؛ درحالي‌كه من حداقل روي ده حوزه علمي كار مي‌كنم و بايد خط ربط آنها را تعيين كنم. اين چيزها فقط مربوط به توده‌ها نمي‌شود، بلكه من همه مسائل قدرت را نيز بررسي كردم و تئوري جديدي در مورد ماهيت قدرت، ارائه دادم.

با وجود این، شما هنگامي كه روي كتاب «توده و قدرت» كار مي‌كرديد روي هيچ اثر ادبي ديگر كار نمي‌كرديد.

بله، اينگونه تصميم گرفتم. تازماني‌كه در وين بودم كنار آن، اثر ادبي هم مي‌نوشتم. اما زماني كه از وين بيرون رفتم و همه‌جا جنگ بود احساسي داشتم كه بي‌معنا بود كه باز هم اثر ادبي بنويسم، بايد بدانيد كه هرچيزي كه اتفاق مي‌افتد درواقع دليلي دارد. چطور ممكن است اينگونه شود؟ دو حزب كارگر قوي وجود داشت كه عليه هم مي‌جنگيدند، درحالي‌كه حزب نازي مدام قوي‌تر مي‌شد. اينجا دلايلي وجود دارند كه با تئوري‌هاي متعارف نمي‌توان آن را توضيح داد. من احساسي داشتم كه بايد ريشه‌ها را يافت و مي‌خواستم زندگي‌ام را وقف اين كار كنم و در سال‌هاي ابتدايي نگارش كتاب به خودم اين اجازه را ندادم كه ادبيات بنويسم. اين مثل يك رياضت بود.

مي‌خواستيد چيزي را به ديگران تفهيم كنيد يا اينكه قبل از همه براي خودتان روشن كنيد؟

طبيعتا مي‌خواستم براي خودم هم مسائلي را روشن كنم. من احساس گناه فوق‌العاده زيادي داشتم، خجالت مي‌كشيدم كه من و همعصران من اجازه دادند كه تا اين‌حد حزب نازي توسعه يابد. همچنين ننگي بود كه هرگز نمي‌شد آن را زدود كه همه ما تمام روند آن اتفاقات را ديديم و هيچ‌كس جلوي آن را نگرفت. بنابراين ذهنم از اين مساله بسيار مشغول بود. اين مساله را امروز نمي‌توان تصور كرد چراكه آن دوران، آن نااميدي و ياس، و آن شكست، تمام شده است.

كتاب «توده و قدرت» را به عنوان يك توصيف كامل از دلايلي كه منجر به اين قضيه (گسترده‌شدن حزب نازي و جنگ) شدند، مي‌دانيد؟

اين كتاب آغاز اين توصيف است؛ پايه‌هايي وجود دارند كه قبلا هم به كار گرفته شده بودند، قبل از همه در آمريكا. طي جنگ ويتنام و سوال نژادي در اينجا خيلي حادتر هم هست. در آمريكا هم اين كتاب در دانشگاه‌ها و سمينارها تدريس مي‌شود. اما هرگز قصدم اين نبوده كه اين كتاب را كامل اعلام كنم؛ چراکه بعدها روي جلد دوم اين كتاب هم كار كردم.