یک مناظره صریح سیاسی - هنری دربارهٔ «آرگو»

روزنامه اعتماد: «آرگو» (بن‌افلك) با دریافت جایزه بهترین فیلم از هشتاد و پنجمین مراسم اسكار و نحوه اعلام این برنده شدن (توسط میشل اوباما از كاخ سفید) بیش از زمان اكران فیلم در محافل مختلف سینمایی و سیاسی كشورمان مطرح و مورد بررسی قرار گرفت. «اعتماد»‌ در این نشست برای بررسی این فیلم از دو صاحب نظر سیاسی و سینمایی دعوت كرده است تا در كنار هم درباره این فیلم و حاشیه‌های پیرامون آن سخن بگویند. ابراهیم اصغرزاده از دانشجویان پیرو خط امام كه در جریان تسخیر سفارت آمریكا نقش داشته و تهمینه میلانی فیلم‌سازی است كه علاوه بر ساخت فیلم، نسبت مسائل اجتماعی و سیاسی نظر دارد، مدعوین این نشست هستند. اصغرزاده و میلانی قبل از برگزاری مراسم اسكار در این جلسه حاضر شدند.



درباره «آرگو» از دو منظر می‌توان صحبت كرد. یكی از نظر كیفیت آن به عنوان یك فیلم سینمایی و دیگری به لحاظ مضمون و محتوای سیاسی آن. شاید بهتر باشد ابتدا درباره «آرگو» به عنوان یك فیلم بحث‌مان را شروع كنیم.

میلانی: زمانی كه به تماشای «آرگو» نشستم فرض را بر آن گرفتم كه ایرانی نیستم؛ و یك آدم كاملا بی‌طرف هستم. با این نگاه فیلم «آرگو» قابل دفاع و نسبتا جذاب است. بویژه مونتاژ خوب آن موجب می‌شود تماشاگر به عنوان یك فیلم تا لحظه آخر آن را تماشاكرده و در اغلب اوقات با شخصبت‌های فیلم همدلی كند. اگر با نگاهی عاری از موضع سیاسی به فیلم نگاه كنید،‌ متوجه خصوصیت ظریفی در آن می‌شوید كه خیلی از فیلم‌های آمریكایی ندارند؛ مثلا تونی مندز در این فیلم قهرمان نیست. همسرش و فرزندش او را تنها گذاشته‌اند و ودر مجموع انسانی انها و بی‌حوصله است و همین مسئله انگیزه حركت او میشود، بخصوص وقتی خطری اورا تهدید می‌كند تماشاگر نگذان است كه مبادا او دوباره پسرش را نبیند. در مجموع در كل فیلم از تونی مندز هیچ حركت قهرمانانه‌ی رمبو وار سر نمی‌زند. او رمبو نیست و شبیه آدم‌های معمولی است و همین امر او را به تماشاگر نزدیك‌تر و فیلم را جذابتر می‌كند، چراكه فاصله‌ی خود با تماشاگر را كاهش می‌دهد. ما به عنوان یك انسان تونی مندز را می‌فهمیم چون می‌ترسد و صادق است ونسبتا معصوم. این مجموعه كمك می‌كند كه فیلم دلچسب باشد. و البته ریتم سریع فیلم، بویژه در سكانس‌های پایانی كمك می‌كند تا تماشاگر از جایش تكان نخورد.


یكی از دلایل برقراری ارتباط با فیلم و وجود حس نگرانی مخاطب نسبت به سرنوشت قهرمان است. براساس قرارداد فیلم با تماشاگر، قهرمان از سیستم جدا به نظر می‌رسد و القا نمی‌شود كه او یكی از افراد سیستم است و باید ماموریتی انجام دهد. قهرمان داستان برای نزدیك شدن به تماشاگران حتی در جایی افراد سیستم را كودن و ظاهربین نامیده و به همه بدوبیراه می‌گوید تا جایی كه در نهایت خود سرانه و بر اساس شرایط، خودسرانه تصمیم می‌گیرد. فیلمساز توانسته با این روش بگوید قهرمان من ربطی به سیاستمداران كشور من ندارد. وقتی فیلم قهرمان را از سیستم جدا می‌كند، دیگر احساس نمی‌كنیم او در حال انجام یك ماموریت برای كشور آمریكاست. در عین حال او به هر حال یك آمریكایی است كه دست به یك عمل زده و از خودگذشتگی نشان می‌دهد. مخاطب اگر بی‌طرفانه به فیلم نگاه كند بی‌شك مایل است تا قهرمان فیلم به سمت خانواده‌اش برگردد.

اصغرزاده: مقدمه خوبی بود؛ اینكه فیلم چطور توانسته به نوعی به یك فیلم بی‌سازمان بدل شود. می‌خواهم از جنبه روانشناسی به قضیه نگاه كنم. در فیلم وزارت خارجه كه مهم‌ترین ارگان سیاست خارجه آمریكا محسوب میشود، مستاصل است. از طرف دیگر گروگانگیری باید سركوب شود. در استیصال كاخ سفید و سیا و همه نهاد‌های واقعی، قدرت دیگری وارد بازی می‌شود به نام هالیوود. به عنوان یك اسطوره نجات‌بخش. فیلم از این زاویه برای افكار عمومی و افرادی كه به آن جایزه می‌دهند مطرح است كه بدون بحث راجع به مسئله گروگانگیری، درباره خود هالیوود است. اینكه هالیوود چطور می‌تواند یك فیلمنامه قلابی را توسط یك شركت قلابی و فرایندی كه كاملا مصنوعی است روی میز بگذارد كاری كه نه وزارت خارجه انجام داده و نه سازمان سیا. منتها جنس سازمان سیا مانند هالیوود است و با وزارت خارجه فرق دارد. مامور سازمان سیا نمی‌تواند چانه‌زنی كند بنابراین جاسوسی یك امر سیاسی نیست. خانم میلانی تخصص آن را دارد كه فیلم را به لحاظ ساختار سینمایی تشریح كند. من این توان را ندارم. اما می‌توانم این را بگویم كه ماجرای گروگانگیری در آمریكا مردم را در برابر یك سئوال قرار داد كه قدرت ما در چیست. در شرایطی كه بعد از حوادث ویتنام به دلیل شكست در یك جبهه خارجی جامعه آمریكا دچار یك بحران روانی و استیصال شده بود. به یك‌باره انقلابی به وجود می‌آید كه جامعه آمریكا را حساستر و پراسترس می‌كند. عده‌ای جوان آمریكایی‌ها را گروگان گرفتند و مدیران سیاسی آمریكا نتوانستند بحران را حل كنند. شكست روی شكست. این شرایط تاریخی باعث می‌شود كه بعد از ۳۰ سال یك پرونده سراسر شكست از بایگانی تاریخ آمریكا زمینه تولید فیلم می‌شود. این اتفاق تا به اینجا حق آمریكاست و من البته اگر ایرانی هم باشم باز هم نظر خانم میلانی درباره كیفیت سینمایی فیلم را قبول دارم. از سوی دیگر من «آرگو» را ضدایرانی نمی‌دانم بلكه در مورد تاریخ هالیوود می‌دانم، بنابراین هالیوود علاقه دارد به چنین فیلمی جایزه بدهد. در این فیلم هالیوود، سازمان سیا و وزارت خارجه آمریكا را نجات می‌دهد، نجات از بحرانی كه با ابزار دیپلماتیك قابل حل نبود. از طرف دیگر پشت فیلم یك ایده فلسفی نهفته؛ یك نفر می‌رود و جمعیتی را به وطن برمی‌گرداند. تا اینجا من با خانم میلانی موافقم، ولی من برخلاف ایشان معتقدم تونی مندز (قهرمان فیلم با بازی بن‌افلك) معصوم نیست، فیلم‌ساز جهنمی از ایران ساخته و آنقدر ملت ایران را بد نشان داده كه به صورت طبیعی مندز به عنوان جاسوس وقتی وارد می‌شود تماشاچی از موفقیت او لذت می‌برد. در دقایق آخر كه حس تعلیق فوق‌العاده قوی‌تر است. بنابراین اگر ما جنبه سیاسی فیلم را نگاه نكنیم و فقط به جنبه فنی آن بنگریم به این نتیجه می‌رسیم كه حق این فیلم است كه بازار خوبی داشته باشد. اما اگر به ساختار سیاسی آن نگاه كنیم و بپرسیم چرا بعد از ۳۰ سال این پرونده باز می‌شود و عملیات جاسوسی، عملیاتی معصومانه جلوه می‌كند، همه چیز تغییر می‌كند.


هر دو شما در زمان حادثه گروگانگیری در متن حوادث در سفارت و در جامعه حضور داشتید. وقتی فیلم را به عنوان یك ایرانی كه این فضا را لمس كرده دیدید به نظرتان فضاسازی فیلم چگونه است؟

اصغرزاده: مهم‌ترین نكته این فیلم یك حرف ناگفته با خود دانشجویان است. در این فیلم دانشجو و نظامی وجود ندارد تمام كسانی كه گروگانگیری را انجام می‌‌دهند و حمله می‌كنند مسلح و وحشی هستند. ما راه‌حل‌های چریكی و حرفه‌ای را می‌دانستیم و امكان نداشت یك جریان دانشجویی گروگان نگه دارد، آن وقت شش نفر از گروگان‌ها از در پشتی فرار كنند و هیچ اتفاقی نیفتد. زمانی ما متوجه فرار این افراد شدیم كه برایشان جشن كریسمس گرفتیم و رفتارمان با آنها خوب بود. ۴۰۰ دانشجویی كه وارد سفارت شده بودند فوق‌العاده معصوم بودند و ما از این اتفاق تعجب كردیم. این فیلم سیاسی شده چون مواردی به عنوان نمادها و نشانه‌ها به آن اضافه شده كه باید دیده شود. به عنوان مثال واقعا ما اعدام افراد را با جرثقیل داشتیم؟ یا مثلا در صحنه‌ای یك ماشین آتش گرفته است در حالی كه آن زمان امنیت حاكم شده بود و از این اتفاقات نمی‌افتاد. یا اینكه دانشجویان نیمه شب با اسلحه گروگان‌ها را بیدار كرده و تیرباران می‌كنند و چند بچه دبستانی اسناد خرد شده سفارت را كنار هم می‌گذارند و بازسازی می‌كنند.

ما اصلا نمی‌دانستیم كاغذهایی را كه با دستگاه‌های مخصوص برش‌های باریك خورده بود چطور می‌توانیم دوباره به هم بچسبانیم. یك خانم آمریكایی از گروگان‌ها به دانشجویان یاد داد كه صفحات از ابتدا با رنگ آبی شروع می‌شود و در انتها سرمه‌ای است. بنابراین شما یك فاكتور دارید كه بدانید چطور این رشته‌ها را كنار هم بچسبانید. بعد اینكه فونت‌ها چطور كنار هم قرار می‌گیرند و بعد می‌رسیم به خود موضوع. اینها كاملا بحث‌های فنی بود كه ما سرشته‌ای از آن نداشتیم و آمریكایی‌ها به ما یاد دادند و خود دانشجو‌ها آن را انجام دادند.

میلانی: هر كشوری حق دارد برای دفاع از موضع سیاسی خود در جهان فیلم بسازد. به نظرم آمریكا از كشورهای دیگر در این حوزه بهتر عمل كرده، چون با اینكه در ویتنام جنایت‌های زیادی را انجام داد اما تعداد زیادی فیلم در مورد همین جنایت‌ها توسط فیلمسازان مستقل ودر نقد سیاستهای آمریكا ساخته شد. ولی ما در این زمینه و ساخت فیلم برای توضیح مواضع خودمان برای مردم جهان كارنامه موفقی نداریم. آیا ما تحمل یك نقد كوچك نسبت به سیاست‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و صد البته فرهنگی در فیلم‌های خودمان را داریم؟ تا به حال فكر كرده‌اید كه چرا ما درباره واقعه گروگانگیری فیلم نساخته‌ایم؟ در حالی كه این حادثه ظاهرا برای ما به نوعی یك پیروزی محسوب می‌شود و همه احزاب و توده‌های آن زمان ازگروه‌های چپ گرفته تا مذهبی و نهضت آزادی تا جبهه ملی از این واقعه حمایت كرده اند.

در جایی كه سینما و تلویزیون ما ده‌ها فیلم بر ضد سیاستمداران، و سیاست‌های امریكا ساخته است و تنها به این دلیل كه بازار جهانی برای ارائه‌ی آنها نداشته، كسی توجهی به آنها نكرده است، آیا ما حتی تحمل ساخت یك فیلم از سینمای امریكا كه سیاست‌های سیاستمدران مارا به نقد بكشد، را داریم ؟هر چند كه شخصابه دلایلی كه عرض خواهم كرد، این فیلم را ضد ایرانیها ارزیابی نمی كنم. به نظر من باید با یك دید وسیع‌تر به دنیا نگاه كنیم. مشخص است صحنه‌های زیادی از این فیلم جزو واقعیت‌ها نیست، اما قرار بوده این فیلم باورپذیر باشد. آیا ما می‌خواهیم ابزارهایی كه دیگران از آنها به خوبی استفاده می‌كنند را تخطئه كنیم؟آن هم در جایی كه ما هیچ‌گاه به درستی به سراغ تصویر كردن تاریخ خودمان نرفته‌ایم.

وقتی سن كمی داشتم هفته‌ای دو بار با مادرم به سینما می‌رفتم، و از همان كودكی به تاثیر سینما و تفاوت آن با تلویزیون آگاه بودم. زمانی كه جشن‌های ۲۵۰۰ ساله برگزار شد و ما به تماشای صحنه‌های این جشن از تلویزیون نگاه می‌كردیم، از مادرم سوال كردم چرا به جای این جشن پر هزینه كه تنها در چند روز انجام می‌گیرد، و با پایان آن، همگان موضوع آن را فراموش می‌كنند به تاریخی كه اینقدر به آن می‌بالیم توجه حدی نمی شود چرا دهها فیلم درباره داریوش، كوروش و كمبوجیه نمی سازند و در سینماهای جهان به نمایش نمی گذارند ؟

طبعا اگر این كار انجام می‌شد، نسل‌های آیده هم از دیدن آن فیلم‌ها هم با تاریخ كهن آشنا می‌شدند و هم به آن می‌بالیدند. كاری كه عرب‌ها با ساحت آثا ارزشمندی چون فیلم محمد رسول‌الله و عمر مختار رهبر لیبی را با هنرپیشه‌های آمریكایی، كردند. هر عربی هنوز می‌تواند به این فیلم‌ها افتخار كند.


به نظر می‌آید ما توانمندی این كارها را نداریم و همچنین حاضر نیستیم با ساختن این نوع فیلم‌ها خودو پیشینه مان را برجسته و یا آن را نقد كنیم. با نگاه دقیق به فیلم‌هایی كه با بودجه‌ی كلان دولت و به سفارش آن ساخته می‌شود در می‌یابیم كه ما فیلم می‌سازیم، تا مثلا نشان می‌دهیم كه آمریكا و اروپا برای تخریب فرهنگ ما چه فیلم‌ها و موزیك‌های سخیفی می‌سازند و چگونه بچه‌های ما را اغفال می‌كنند ودر این فیلم‌ها هر چه دلمان می‌خواهد به آنها می‌گوییم و هر بی‌احترامی كه دلمان می‌خواهد به آنها انجام می‌دهیم. حال آنكه آنها فقط باسلیقه و فرهنگ جامعه‌ی خود فیلم یا موزیك می‌سازند و البته سعی دارند فعالیت‌های هنری خودرا بین المللی كنند، كاری كه ما آرزوی آن را داریم، اما توان آنرا نه، یا حداقل با این سیاستگزاری فرهنگی، نه.

اگر بخواهیم با دید واقع‌بینانه و منطقی به فیلم آرگو نگاه كنیم به نظرم فیلم در مقابل توهین‌هایی كه ما می‌كنیم، فیلم توهین‌آمیزی نسبت به مردم ایران محسوب نمی‌شود. ما پرچم آمریكا را آتش می‌زنیم و. . . بعد هم ادعا می‌كنیم كه ما با ملت آمریكا مشكلی نداریم در حالی كه همین پرچم متعلق به مردم آمریكاست.

صحنه‌هایی در فیلم وجود دارد كه اگر نمی‌بود كار قهرمان خیلی مهم جلوه نمی‌كرد. اینها عناصر دراماتیك فیلم است. اگر فیلم مستندی ساخته می‌شد و تصاویری نشان داده می‌شد كه با واقعیات جامعه ما در آن دوره تطابق نداشت می‌توانستیم به آن ایراد بگیریم، ممكن است این فیلم برای ما واقعی نباشد، اما برای افراد در كشورهای دیگر راست و دروغ بودن آن زیاد مهم نیست. نكته اینجاست كه عناصر دراماتیك كه برای ایجاد هیجان عنصر مهمی در این فیلم است طوری منتقل می‌شود كه در نهایت تصویری جعلی از ایران برای تماشاگران گسترده فیلم در جهان می‌سازد.

اصغرزاده: فیلم با این جمله شروع می‌‌شود: این واقعیتی است كه من از آن فیلم می‌سازم. بعد مقدمه‌ای راجع به ایران در فیلم گنجانده شده است. همه این‌ها این نكته را باورپذیر می‌كند كه ما با یك فیلم بی‌طرف مواجه هستیم؛ فیلمی كه نقد تاریخی می‌كند و به ظاهر رویكردی كه در مقدمه فیلم است باید در طول فیلم ادامه داشته باشد، اینكه چرا مردم ایران اینطور ناراحت هستند؟ این نقد بلافاصله بعد از بخش اول قطع می‌شود و بعد بخش‌هایی به صورت غلوآمیز بزرگ می‌شود. طبق روایت این فیلم آقای تونی مندز یك كار انسان‌دوستانه انجام داده و شش نفر از گروگان‌ها را از یك كشور دیگر نجات داده است. كاری به این اطلاعات نداریم، این اغراق‌ها در زمینه افكار عمومی بین‌المللی راه خود را پیدا می‌كند و باورپذیر به نظر می‌رسد و این باعث تاسف است. چرا باید جامعه جهانی این فیلم را بپذیرد؟ به این دلیل كه خودمان رفتار بد نشان داده‌ایم. كارگردان فیلم را می‌سازد و می‌گوید گیشه حكم می‌كند، اگر گیشه حكم نكند، كمپانی حكم می‌كند. پرسش این است، آیا این كمپانی حق دارد به یك حادثه تاریخی كه اسناد و مدارك آن وجود دارد نقبی بزند و آن را بازتولید ‌كند؟

میلانی: تلویزیون و كمپانی‌های فیلمسازی در اروپا و آمریكا كار خودشان را انجام می‌دهند. ما چه دوست داشته باشیم چه بدمان بیاید باید این واقعیت را بپذیریم كه ما از آنها در این زمینه عقب هستیم.

ایرانی‌هایی كه مادر تلویزیون و احبار ایران می‌بینیم خشن هستند، و اینطور به نظر می‌رسد كه فقط حق دارند با چادر و ریش در انظار ظاهر شوند. متاسفانه سیاست‌های غلط تلویزیون تصویر نادرستی از مردم ما به دنیا داده است، بسیار خشن‌تر از آنچه كه آنها از ما در فیلم آرگو به نمایش گذاشته اند. تصور اغلب آمریكایی‌ها از مردم ایران آنست كه همه ما سیاهپوش و وحشی هستیم و فریاد می‌زنیم. و حتی وقتی در فیلمی از من یك خانم رانندگی می‌كرد، می‌پرسیدند گه چرا من در فیلم غلو كرده و سعی می‌كنم چهره‌ی جمهوری اسلامی را زیبا نشان بدهم؟

اما نكته‌ای كه وجود دارد این است كه در آمریكا با یك ابرقدرت كه سلطه رسانه‌ای دارد طرفیم و اینجا كشوری در حال توسعه داریم.

میلانی: منظورم این است كه به نظرم كارگردان به تصویری كه جمهوری اسلامی از خود در دنیا ارائه داده، وفادار بوده و نخواسته آن را بشكند. ما مهم نیستیم، مخاطب آمریكایی، ایرانی‌ها را همانطور كه در فیلم‌های مستند تلویزیون می‌بیند می‌شناسد.

اصغرزاده: شما از صحنه بازار در همین فیلم به عنوان یك صحنه توهین‌آمیز یاد می‌كنید؟

میلانی: موافقم. اغلب مردم ما آنطوركه در فیلم نشان داده شده، نیستند.

اصغرزاده: اما جمله‌ای در فیلم وجود دارد كه گفته می‌شود مردی كه پسرش كشته شده توسط یك اسلحه آمریكایی و توسط شاه كشته شده یا جایی راجع به لانه جاسوسی صحبت می‌شود كه مامور سیا می‌گوید كاش واقعا لانه جاسوسی بود. سفیر خبر نداشت كه قرار است انقلاب شود. اینها نكاتی است كه ما به عنوان ایرانی متوجه می‌‌شویم، به همین دلیل است كه این فیلم هم سلطنت‌طلب‌ها را ناراحت می‌كند، هم مدافعان جمهوری اسلامی را.


میلانی: ما در یك نقطه باید بنشینیم و سنگ‌هایمان را وا بكنیم. به هر حال باید قبول كنیم اتفاقاتی افتاده كه برخی ازآنها اشتباه بوده است، از جمله گروگانگیری، كه معتقدم نه به نفع مردم و در كل منافع ملی ما بوده و نه به نفع تصویر قدرتمندی كه امریكا سعی دارد از خود نشان بدهد. بنابراین آن‌ها حق دارند با ساخت فیلم غرور شكسته‌ی ملت خودشان را التیام ببخشند، ما هم خق داریم دیدگاه‌های خودمان را مطرح كنیم. به عقیده‌ی من بهترین راه بجای برحورد تند اینست كه چند فیلم در این باره بسازیم، و این مسئله كه آقای بن افلك از كشوری دیگر این كار را انجام داده و باب مسئله را گشوده است را به فال نیك بگیریم.

همین كه كه امروز من و شما از دو طیف مختلف فكری روبروی هم نشسته و موضوع مهمی برای بجث داریم، یكی از دستاوردهای این فیلم حداقل برای ما ایرانیان است. ین طور به این ماجرا نگاه كنیم كه او ما را مجبور كرده امروز روبه‌روی هم بنشینیم و بحث كنیم. اعتقاد من این است كه این مملكت، مملكت نمی‌شود تا روزی كه كینه از بین برود و ما به اشتباهات خود اعتراف كنیم.

وقتی فیلم تمام شد از دخترم نظرش را پرسیدم به من گفت فیلم خیلی خوبی بود. از او پرسیدم به عنوان یك ایرانی به تو توهین شد؟ گفت نه. كه البته اعتقاد من هم همین است كه در این فیلم به ایرانی‌ها توهین نشده بلكه شاید به دلیل كمبود لوكیشن مناسب و شبیه ایران، مجبور به استفاده از تصاویر درشت و بزرگنمایی برخی اتفاقات كه امروزه صحنه‌ی آشنایی برای جهانیان است، اما در آن روز‌ها متداول نبوده مثل صحنه‌ی اعدام با جرثقیل، سعی شده صحنه‌های فیلم و فضای انقلاب زدهی آن روزها با استفاده از اطلاعات عمومی مردم جهان باور پذیر شود.

ما دو رویكرد داریم. اول اینكه بگوییم این فیلم مغرضانه است چون تصویر بدی از ما نشان داده و رویكرد دوم این است كه بپرسیم چه اتفاقی می‌افتد كه یك كمپانی بزرگ هالیوودی یك واقعه مستند را كه در دهه‌ای در كشور ما اتفاق افتاده دستمایه قرار می‌دهد و كالایی فرهنگی تولید می‌كند كه در وهله اول از این كالا سود اقتصادی می‌برد و در وهله دوم می‌‌تواند سیاست‌های خود را و قهرمان خود را به تمام دنیا نشان دهد. امسال هالیوود سه فیلم درباره تاریخ معاصر ساخته است. یكی درباره اسامه بن لادن ساخته كاترین بیگلو، دومی لینكلن استیون اسپیلبرگ و سومی هم آرگو. فیلم ساختن درباره تاریخ معاصر از آنجایی كه افراد زنده هستند و می‌توانند قضاوت كنند كار سختی است، اما هالیوود این كار را انجام می‌دهد و قرار هم نیست برای ساخت این فیلم‌ها با دیپلماسی كشورهای دیگر هماهنگ شود. چه اتفاقی باعث شده به فكر ساختن فیلمی مانند آرگو بیفتد.

میلانی: تصور می‌كنم كه اگر هالیوود با سیاست‌های ازپیش تعیین شده قصد ساخت فیلمی علیه ایران را داشت با تكنولوزی و تبحری كه از ایشان می‌شناسیم بسیار قوی نر از این عمل میكرد و تصویری سبعانه‌تر از ایرانیان بویژه از وضعیت گروگان‌های داخل سفارت نشان می‌داد. برعكس این موضوع، تصور من اینست كه اگر هالیوود با ساخت این فیلم قصد دارد پیامی به ایران بفرستد این پیام آشتی جویانه و در ادامه‌ی سیاست آشتی دو دولت ایران و آمریكااست. بویژه با نمایش انتقاد از سیاست‌های خودش در ابتدای فیلم آرگو بابت مداخله در كود تای ۲۸ مرداد علیه دولت دكتر مصدق. وگرنه همانطور كه گفتم می‌توانست این فیلم را خشن‌تر بسازند و ایرانی‌ها را هیولاتر نشان دهد همان كاری كه ما با آنها انجام می‌دهیم.

آیا فكر نمی‌كنید كه قضیه گروگانگیری دیپلمات‌های آمریكایی یك زخم كهنه است كه هیچگاه التیام پیدا نمی‌كند و آمریكایی‌ها هنوز به خاطر این اتفاق حالشان بد است و به دنبال حل این قضیه هستند.

اصغرزاده: در فلسفه سیاسی بحثی را به نام امر سیاسی داریم كه كارل اشمیت آلمانی آن را به عنوان معیار دوست و دشمن معنا می‌كند. اینكه اگر تو بین خودی و غیرخودی مرزی قائل نشوی باب سیاست تعطیل است. مبنایی‌ترین نكته سیاست این است كه تو دشمنت را بشناسی كه ما معتقدیم این تفكر به فاشیست منتهی می‌شود. اتفاقی كه می‌افتد این است كه شما یك ماشین عظیم نظامی به نام آمریكا دارید و حجم زیادی سرمایه‌گذاری روی پنتاگون و سازمان سیا كرده‌اید كه به هر حال یك ابرقدرت است، بعد از جنگ دوم جهانی، دائما نظام ماركسیستی شوروی را كوبیده‌اید و گفته‌اید یك نظام دوقطبی دارید، همه هزینه‌ها را كرده‌اید. مك‌كارتی وقتی وارد صحنه شد گفت تمام نظام سیاسی آمریكا را ممیزی می‌كنیم كه ریشه كمونیسم را بزنیم (كه البته هالیوود هم حمایت می‌كرد). به نظر من بخش عظیمی از فروپاشی كمونیسم در شوروی محصول هالیوود است به خاطر قدرتی كه سینما دارد. به این دلیل است كه ادبیات، تئاتر و سینما نمی‌تواند از عهده این كار بربیاید اما سینما می‌تواند، به دلیل قدرتی كه دارد.

میلانی: زمانی كه دولت آمریكا بابت مك‌كارتیزم از مردمش شرمنده شد، بطور رسمی از مردم خودعذز خواهی كرد و اجازه داد تا فیلم سازان فیلم‌های انتقادی خود را در باب سیاست‌های اشتباه بسازند.

اصغرزاده: شما می‌گویید من نظم فكری، هنری، سینمایی‌ام را در رابطه با یك دشمن طراحی می‌كنم و زیر دعوای من با این دشمن حتی انقلاب‌هایی مانند انقلاب اسلامی ایران می‌تواند صورت بگیرد. مهم این است كه اگر این انقلاب صورت گرفت وارد مدار مسكو نشود. نگرانی آمریكا و شوروی این بود كه هر كدام مدارهای خود را حفظ كنند. یك دشمن حذف می‌شود و حجم عظیمی از سرمایه‌گذاری‌ها در صنایع نظامی مزیت خودشان را از دست می‌دهند. واقعه ۱۱ سپتامبر را از این منظر برای دنیای سیاسی و هالیوود مهم می‌دانم كه به واسطه آن بعد از اتفاق پرل‌هاربر، وقتی آمریكا در قلب كشور خودش مورد تهاجم قرار می‌گیرد می‌تواند نظم فكری خودش را برای اولویت‌بندی‌های سیاست خارجی و اینكه دشمن كجاست برنامه‌ریزی كند. بعد از ۱۱ سپتامبر طراحی می‌كنند و می‌گویند دشمن دیگر شوروی و چین نیست. دشمنی بدون سرزمین به نام تروریسم طرح می‌شود. در واقع فقدان دشمن یكباره تمام فعالیت‌های نظامی و امنیتی آمریكا را بی‌اثر كرد و حالا باید یك دشمن جدید ساخته شود. ۱۱ سپتامبر كه توسط گروه القاعده انجام می‌شود این فرصت را به آمریكا می‌دهد كه چیزی فرض كند و افكار عمومی دنیا را با خود همراه كند. این است كه تروریسم بدون صاحب و سرزمین را خلق می‌كند و می‌خواهد تروریسم را در موطن اصلی‌اش سركوب كند. بعد از جنگ ویتنام این اولین بار است كه شرایطی به وجود آمد تا مردم آمریكا بار دیگر حاضر شوند فرزندانشان همراه ارتش آمریكا لشكركشی كند و افغانستان و عراق را تصرف كند و در هر جای دنیا كه می‌تواند ریشه تروریسم را بخشكانند. پس برای آمریكا بعد از ۱۱ سپتامبر بودن نیروی نظامی، ناوگان دریایی و سازمان سیا توجیه دوباره‌ای پیدا كرد. در این بین پرونده‌ای كه بعد از ۴ نوامبر ۱۹۷۹ خاك می‌خورد و قرار بود مورد توجه قرار نگیرد تا رابطه ایران و آمریكا دوباره برقرار شود روی میز قرار می‌گیرد. به این دلیل كه اعتقاد دارم پرونده این فیلم سیاسی است و به همین خاطر قبل از اینكه دست‌اندركاران به فكر ساختن یك فیلم باشند به فكر این بودند كه یك ماموریت سیاسی انجام دهند. اگر این فیلم را می‌سازند برای این است كه آمریكایی‌ها تصور كنند یكی از فرزندانشان جایی رفته و بشریت را نجات داده و باز یك آمریكایی در یك ساختار قهرمان و ضدقهرمان یك عده از فرزندان مردم آمریكا را كه می‌تواند در هر فیلمی تبدیل به نوع بشر شود نجات ‌دهد و به كشورش برگردد. این اول یك آرامش خاطر برای آمریكاییان به وجود می‌آورد و عقده و كابوسی كه در روان جمعی جامعه آمریكا وجود دارد آرام می‌كند.

میلانی: من مثل شما اعتقاد به طرح توطئه ندارم، ممكن است سازمان سیا و هر نهاد سیاستگزاری دیگر در آمریكا همانطور كه می‌فرمایید فكر و عمل كنند، اما تفكر و اندیشه‌ی هنرمند ربطی به سیاستمداران ندارد، وجز موارد نادر در تاریخ هنر، اصولا هنر فرمان پذیر نیست كه دستور بدهند ما این فیلم را لازم داریم، شما بفرمایید آن را بسازید، و بعد هم به آن جایزه بدهند. حداقل تجربه‌ی سی سال آزمون و خطا در سینمای ما این را ثابت كرده است ! اما ممكن است فیلم‌هایی كه همسو با سیاست‌های آنان ساخته می‌شود مورد توجه بیشتری قرار دهند. فراموش نكنید سوابق بن افلك بسیار درخشان ومبتنی بر دانش و توانایی‌های خود اوست. اما در عین حال اگر سیاستمداران امریكا به ایجاد تعادل در روحیه‌ی به هم ریخته‌ی جامعه خود فكر می‌كنند، كاری كه ما قادر به انجام آن نیستیم، كار درستی می‌كنند.


اصغرزاده: مشكلی را كه تبدیل به عقده شده حل می‌كند، اما فقط مشكل خودشان را حل می‌كند. در ظاهرخاستگاه سیاسی این فیلم باید دموكرات‌ها باشند، به دلیل اینكه این عملیات در دوره كارتر یك موفقیت بوده است و خود گروگانگیری موفقیت نبود. ۴۴۴ روز ناتوانی و به زانو درآوردن آمریكا و این موازنه قوا را ایجاد كرد كه از سوی ما كه یك كشور جهان سومی هستیم با آمریكا پای میز مذاكره بنشینیم و آخر هم منجر به امضای قطعنامه الجزایر شود كه آمریكا پذیرفت در امور داخلی ایران دخالت نكند. این برای آمریكایی‌ها سنگین بود و برای كم كردن این فشار ماجرایی موفقیت‌آمیز را از دل این اتفاق بیرون می‌آورند و اتفاقا فیلم به این دلیل موفق است كه بیننده با داستانی همراه می‌شود كه از انتهای داستان اطلاع دارد، اما هیجان فیلم به قدری زیاد است كه بیننده را تا آخر با خود همراه می‌كند و این فوق‌العاده است كه شما در مقابل فیلمی قرار بگیرید كه از همان اول، از پایانش اطلاع دارید اما هیجان تماشای آن را داشته باشید. خیلی از فیلم‌های تاریخی كه در هالیوود ساخته می‌شوند می‌توانند این هیجان را در شما ایجاد كنند به هر حال من حرفم این است كه این فیلم یك رگ و ریشه سیاسی دارد و به جای بهبود تاثیری تخریبی دارد، با اینكه در ابتدا هم اعلام كردم كه این فیلم، فیلمی ضدایرانی نیست اما باعث تحقیر مردم ایران می‌شود. مردم ایران یا در كنسولگری هستند و می‌خواهند ویزا بگیرند، یا پشت دروازه عراق هستند و می‌خواهند پناهندگی بگیرند یا جلوی سفارت هستند و شعار می‌دهند. در این میان كسانی كه می‌خواهند از ایران خارج شوند و در فرودگاه هستند افرادی آرام و متمدن هستند، اما بخشی از ملت كه در بازار است یك مشت مردم خشن مانند آدم ماشینی هستند كه فقط شعار می‌دهند و هیچ حسی ندارند در صورتی كه ما وقتی یك ماه از جریان گروگانگیری گذشته بود چند كشیش را به ایران دعوت كردیم و برای گروگان‌ها جشن كریسمس برگزار كردیم. همان زمان بسیاری از آمریكایی‌ها و افراد دیگر كشورها در خیابان‌های ایران آزادانه تردد می‌كردند و ملت ایران ضدآمریكایی به این مفهوم نبود كه با هر كدامشان روبه‌رو شود دستگیرش كنند. صحبت این بود كه یك عده دانشجو در اعتراض به آمریكا اقدامی را انجام دادند و ملت هم از آنها حمایت كردند و این اتفاق تبدیل به آمریكایی‌كشی و غربی‌كشی در خیابان‌های ایران نشد. موردی كه در فیلم مغفول شده این است كه خیلی‌ها مانند مهندس بازرگان و آقای بنی صدر با گروگانگیری مخالف بودند و ما اختلافمان با آقایان بنی صدر و قطب‌زاده بر سر این بود كه می‌گفتیم چرا شما در كار دانشجویان دخالت می‌كنید. سازنده فیلم می‌داند كه جامعه ایران یك جامعه متكثر است. جامعه ایران در آن زمان جامعه خشنی نبود. گروگانگیری ما از جنس كارهای گروهی‌های چریكی و حرفه‌ای نبوده، چرا این مورد در فیلم پنهان است؟ حرف من این است كه اگر می‌خواهیم به عنوان یك ایرانی فیلم را نقد كنیم ناچاریم وارد مباحث ناگفته در طول فیلم شویم. من به عنوان یك بیننده فیلم را كاری متوسط می‌دانم و اینكه چه جوایزی می‌برد به نظرم به خاطر اتفاقات پشت پرده است.

میلانی: به نظرم آقای اصغرزاده روی اتفاقاتی كه افتاده تعصب دارند و خوشبختانه من این تعصب را ندارم. البته من هم در ان زمان تا حدودی درگیر این نوع مسائل بودم ولی اصولا چون به دلیل نوع تربیت با هر عمل خشونت‌آمیزی مخالف هستم، همان وقت هم با این اتفاق مخالف بودم. البته باید به چند نكته‌ی مهم توجه داشته باشید. یادمان باشد كه فیلم‌ساز بدلیل عدم ارتباط فرهنگی بین دو كشور امكان اینكه در سفارت آمریكا در ایران فیلمبرداری كند را نداشتهاست. و همچنین بسیاری از تصاویری كه شخصیت فیلم در حال حركت است با پس زمینه‌ی فیلم‌های مستندفیلمبرداری شده است. بنابر این مجبور بوده‌اندبرای نشان دادن خشونت در آن زمان موئلفه‌های آشنا برای تماشاگر را باز سازی كنند. از سوی دیگر محدودیت در خلق فضای مناسب، فیلم را به طرف كلوزآپ برده است. بنابراین فیلمساز می‌خواهد با نشانه‌هایی كه در دسترس دارد فضای خوفناكی را كه در نظر دارد به بیننده القا كند. این خیلی خنده‌دار است كه ما با دیدن یك ماشین كه آتش گرفته، بترسیم یا اینكه كوچه‌ای را نشان می‌دهد كه یك نفر در آن كشته می‌شود. چون نمی‌تواند تظاهرات میلیونی یا نماز جمعه را نشان دهد مجبور است از نشانه‌های نمایشی‌ استفاده كند تا فضا را به كل دنیا القا كند. آقای اصغرزاده! من نمی‌پذیرم كه آمریكا در حال حاضر با چین و روسیه در صلح و صفاست. شما بهتر از من می‌دانید چین در حال تبدیل شدن به اقتصاد اول دنیاست و آمریكا چقدر به جهان بدهكار است. وقتی فیلم‌های آمریكایی مربوط به یك دوره و جیمز باندهای مربوط به دوران جنگ سرد را می‌بینید متوجه می‌شوید كه چقدر روس‌ها را بد نشان می‌دهند، اما تا به حال ندیده‌ام روس‌ها به این قضیه اعتراضی داشته باشند و بگویند چرا ما را اینطور نشان می‌دهید. اخیرا فیلمی درباره حضرت محمد(ص) ساخته شده و ما (مسلمانان) با ساده‌انگاریمان آن را بیهوده بزرگ كردیم، چون در اندازه‌ای نبود كه بخواهد حرفی برای گفتن داشته باشد بلكه در حد یك كاریكاتور بود. آرگو فیلم بزرگی نیست كه سیا مجذوبش شود وگرنه به جای این بازیگران ناشناس، برای ارائه‌ی شخصیت‌های فیلم از ستاره‌های بزرگ هالیوود مثل آنجلینا جولی، یا برادپیت و. . . استفاده می‌كردند ] نه چند چهره‌ی ناشناخته و یا درجه دو و شه.

فراموش نكنید كه فیلم آرگو با همكاری بن افلك به عنوان كارگردان و جورج كلونی به عنوان تهیه كننده كه هردو چهره‌ی شناخته شده و نسبتا مستقل سینمای امریكا هستند و با هزینه‌ی خودشان ساخته شده است. اگر به سیاهه‌ی فیلم‌های جرج كلونی در مقام بازیگر و تهیه كننده نگاهی بیاندارید، خواهید دید كه او به همان اندازه‌ی من و شما و البته به لحاظ عملی قویتر از ما، مخالف سیاست‌های مداخله جویانه‌ی امریكا در خاورمیانه است. تصور من اینست كه شما این فیلم را بیش از تنداره‌ی خود فیلم سیاسی می‌بینید و همین به ارزش و اهمیت فیلمی كه آنقدر‌ها هم با ارزش نیست می‌افزاید.

آقای اصغرزاده بیایید بپذیریم كه آمریكا القاعده را برای مقابله با رشد كمونیسم در خاورمیانه حمایت و رشد داده است. ولی در حال حاضر مهم نیست كه القاعده را چه كسی به وجود آورده، بلكه مهم این است كه القاعده دشمن من وما هم هست، یك خطر واقعی برای همه‌ی مردم جهان اعم از ایرانی، آمریكایی و. . . . كاری كه القاعده می‌كند فاجعه انسانی است و باید همه‌ی جهان برای رفع این خطر با یدیگر متحد شوند. .

اصغرزاده: یك شیعه و یك ایرانی در این فاجعه انسانی كه عبارت است از ترور انسان‌ها، انفجار و عملیات انتحاری حضور ندارد.


شما معتقدید سرمایه‌گذاری میلیاردی برای ساخت این فیلم برای این است كه قرار است آمریكا با ایران آشتی كند و برنامه سیاسی كه آقای اصغرزاده ادعا می‌كنند پشت سر این فیلم نیست؟

میلانی: من می‌گویم حتی اگر باشد هم مهم نیست. وقتی شما در كشور خودتان این قابلیت را ندارید كه مسائل به این مهمی را را ارزیابی و آنالیز كنید، حق اعتراض به شخص دیگری كه این كار را انجام ‌دهد، را ندارید.

اصغرزاده: اما حرف من این است كه مسئله در فیلم آرگو باز نمی‌شود، تحریف می‌شود.

میلانی: این اتفاق در یك فیلم هالیوودی با ساختار سینمایی طبیعی است. اگر شما بخواهید همین واقعه را با بودجه ایران بسازید به عنوان یك فیلم‌ساز دیدگاه سیاسی خود را مدنظر قرار می‌دهید و هیچگاه آمریكایی‌ها را انسان‌های خوب و نازنین معرفی نمی‌كنید بلكه می‌گویید اینها جاسوس هستندو به كشور من صدمه زده اند و سعی می‌كنید تصویر و رفتاری كه از ایرانیان نشان می‌دهید، زیبا باشد و تصویرو رفتاری كه ار آمریكایی هانشان داده می‌شود زشت. در حالی كه می‌دانید كه در بین بسیاری از افراد گروگان‌گرفته شده كارمند دفتری و تعداد زیادی سرباز وظیفه بودند.

اصغرزاده: طبق همین عقیده ما زن‌ها و سیاهپوست‌ها را آزاد كردیم.

میلانی: با حرفهایی كه امروز زدیم، فكر می‌كنم چه خوب شد كه این فیلم ساخته شد، چه خوب كه بحث‌های كهنه‌ای كه بالاخره باید روزی آن‌ها را مطرح كنیم، مطرح شد. حتی اگر به این بهانه باشد كه ما این فیلم را نقد كنیم و ادعا كنیم توسط سیا ساخته شده. آقای اصغر زاده فكر می‌كنم چون شما جزو گروگان گیرها بودید همانند بسیاری از ایشان نسبت به اعمالی كه با حسن نیت انجام شده، نگاه عاطفی دارید وهمانند ایشان نمی‌توانید به اشتباهات خود اعتراف كنید. در حالی كه به باور من و خیلی‌های دیگر گروگانگیری در عین داشتن حشن نیت از طرف شما و دیگر دوستان به ملت ما صدمه زد.

اصغرزاده: اما من معتقد به این صدمه نیستم. من می‌گویم آثار گروگانگیری را می‌توانیم نقد كنیم. بسیاری از اتفاقات بعد از انقلاب به گروگانگیری ربطی ندارد. برنامه حمله عراق به ایران در زمان شاه كشیده شده بود و عراق نیاز به یك مرز آبی داشت.

میلانی: گروگانگیری عملی غیرانسانی است، اغلب این افراد آدمهای معمولی بودند، سرباز وظیفه یا كارمند دفتری كه ۴۴۴ روز توسط ایران گروگان گرفته شدند بر فرض كه تعدادی از آنها جاسوس بودند اما همه آنها نه.

اصغرزاده: ما یك عده دانشجو بودیم كه این كار را كردیم. اصل آن كار یك اقدام اعتراضی بود.

میلانی: اما سیاسی شد.

اصغرزاده: به ما چه ربطی دارد.

میلانی: ما راجع به دانشجوهایی صحبت می‌كنیم كه كاری انجام دادند كه در عمل به نفع ما نبود.

گفته آقای اصغرزاده این است كه پیامد ناخواسته این حركت دانشجویی ممكن است چیز‌هایی باشد كه با نفس كار فرق می‌كند.

میلانی: شاید تفاوت دیدگته من با آقای اصغرزاده تفاوت نگرش هنرمند با سیاستمدار باشد، نمی دانم !اصولا تحمل رنج انسانه برایم دشوار است، فرقی ندارد كه او چه كسی است. خوشبختانه چند سال پیش با یكی از افرادی كه جزو گروگان‌ها بود برخورد كردم كه اتفاقا خاطره بدی از ایران و ایرانی‌ها نداشت و معتقد بود كه ایرانی‌ها آدم‌های خوبی هستند.

اصغرزاده: وقتی یكی از گروگان‌ها بیمار شد ما سریعا او را به آمریكا برگرداندیم. ما فیلم و مجله در اختیار آنها می‌گذاشتیم. كارت پستال‌ها و نامه‌هایی كه به مناسبت‌هایی برایشان فرستاده می‌شد برایشان می‌آوردیم. من با گفته شما موافق هستم كه سینمای ایران سینمای ضعیفی است و آنقدر توسری خورده و دولتی و رانتی بار آمده كه نمی‌تواند فیلمی بی‌طرف و تاثیر‌گذار درباره موضوعاتی مثل ماجرای گروگانگیری بسازد. می‌تواند فیلم فاخر بسازد اما فیلم سیاسی نمی‌تواند. به خاطر اینكه حكومت تعیین تكلیف نكرده كه چه كسی دشمن و چه كسی دوست است و هر كس باید در كجای فیلم قرار بگیرد. وقتی خانم میلانی فیلم نیمه پنهان را می‌سازد در واقع شجاعانه حرف دل یك عده را می‌زند. من از نقد ناراحت نمی‌شوم بلكه دفاع می‌كنم و می‌گویم اگر خیلی كارها را نمی‌كردیم امكان داشت كه اتفاقات بدتری بیفتد. تونی مندز در طول فیلم در جایی این نكته را ذكر می‌كند و می‌گوید این كسی است كه بعضی از افسران شاه را از كشور خارج كرده است. بعد هم می‌دانید كه سفیر كانادا در تهران رئیس ایستگاه سیا در تهران است كه تا ۳۰ سال بعد افشا نمی‌شود و بعد كانادایی‌ها ناراحت می‌شوند كه چرا دولت آمریكا بیشتر از مقام یك سفیر با سفیر كانادا كار می‌كرده است. این نكات در فیلم نادیده گرفته می‌شود. من می‌دانم كه اینها را می‌شود در قالب یك فیلم ایرانی نشان داد. واقعا سینمای ما سینمای زمینگیری است. مهم‌ترین دلیل ضعف سینمای ما هم این است كه ما كمپانی فیلم‌سازی نداریم.

میلانی: كمپانی را شبه می‌تواند به وجود بیاید. برای سینمای ما كه در هر زمینه متخصص دارد، كاری ندارد. مشكل ما سیاسی است. مشكل ما دیدگاهتحمیلی از طرف اشخاصی است، كه متاسفانه این هنر مهم و بین المللی را نمی شناسند و از كاربرد اجتماعی و جهانی آن آگاه نیستند.

مثالی برایتان می‌زنم. اگر بخواهید یك پلیس را در دنیا به عنوان سمبل پلیس خوب مثال بزنید، بیشك تمام سینماروها نام سرپیكو راخواهند برد. سرپیكو ضدقهرمانی است با بازی آل پاچینو. این مرد در قصه، ضد فساد درون پلیس نیویورك است و می‌خواهد فساد آن‌ها را افشا كند. یك سیستم با نقد پلیس‌های كثیف خود یك قهرمان را به وجود می‌آورد در واقع با نقد پلیس‌های بد،‌ بهترین پلیس در دنیا را از آن خود می‌كند! به این مفهوم كه در نهایت پلیس خوب یك پلیس امریكایی است. سرپیكو یك فیلم سیاسی _اجتماعی است علیه فساد در درون ادره‌ی پلیس. اما ما در سینمای خودمان حتی نمی توانیم یك پلیس رشوه بكیر، یك معلم بد، یك قاضی فاسد و. . . را به نمایش بگذاریم و می‌خواهیم با سینمای جهان هم برابری كنیم.

اصغرزاده: من با شما موافق هستم كه ایدئولوژیزه كردن سینما و هنر به ضرر جامعه است. اتفاقی كه در مورد فیلم آرگو می‌افتد. وقتی سیاست تعطیل می‌شود و هالیوود یك پروژه كاملا مصنوعی را به جای سیاست وارد می‌كند فیلم ایدئولوژیك می‌شود. فیلم آرگو ایدئولوژیك است.

میلانی: و به نفع رابطه ایران و آمریكاست.

هر چیزی را در مورد هر كسی و هر مسئله‌ای باید طوری بگویی و بنویسی كه طرفت باور كند. الان هم مسئله‌ این است كه آرگو را خیلی‌ها باور كرده‌اند و توانسته تاثیر خود را بگذارد. بحث را با این قضیه جمع كنیم كه چرا هالیوود فیلم مطرحی مانند آرگو را مثلا در مورد كوبا نمی‌سازد. چرا كمپانی‌های بزرگ تصمیم گرفته‌اند این كار را در این مقطع درباره ایران انجام دهند. . .

اصغرزاده: این فیلم مانند سرپیكو ‌در انتها به یك نكته می‌رسند و آن بقای جامعه سرمایه‌داری آمریكایی است. من می‌گویم به هر حال ته ماجرا كسی كه پول را می‌گذارد در ذهنش این است كه این فیلم باعث بقای جامعه شود. جنبه آرمانی قضیه این است كه یك جهان ایده‌آل آمریكایی را ترسیم و نشان دهد كه به‌رغم همه این مشكلات باز هم تنها راه‌حلی كه دنیا را نجات می‌دهد، جهان آمریكایی است. در آرگو صحنه‌ای وجود دارد كه صحنه رفتن به بازار است. به نظر هر دو ما صحنه بدی است. در این صحنه شش نفر را از داخل تظاهرات خشن عبور می‌دهند و این عبور و عادی شدن قضیه رازی است كه خانم میلانی معتقد است آمریكا به دنبال برقراری رابطه است. من اینجا را می‌پذیرم كه اینها علائمی است كه می‌توان در مورد آن در جامعه ایران گفت‌وگو كرد، اما آنقدر نكته‌های مسالمت آمیز كم است و فدای فضای دوگانه قهرمان و ضدقهرمان شده كه نادیده گرفته می‌شود. خانمی كه در سفارت كانادا محبت می‌‌كند روسری قرمز دارد و آخر فیلم هم می‌خواهد به عراق پناهنده شود و جزو مجاهدین خلق است.


میلانی: آن زمان مجاهدین در خاك ایران بودند. اینها برداشت‌های شخصی شماست. به نظر من این فرد یك زن معمولی است كه جانش در خطر است و مجبور است به جایی فرستاده شود كه از ایران دور شود.

اصغرزاده: به هر حال این فیلم افسانه‌پردازی است. در واقع این فیلم می‌توانست بهتر باشد مشروط بر اینكه اسیر دست فضای عمومی آمریكا كه دعوای دموكرات‌ها و جمهوری‌خواهان و تسویه حساب آنها با هم است قرار نگیرد. اگر یك پدیده مستقلی از این اتفاق بیرون می‌آمد و به آن پرداخته می‌شد بهتر بود. كار بد، ‌بد است. آقای قطب‌زاده گفت اگر قرار است پاسپورت تقلبی و مهر جعلی زده شود بد است. در فیلم شوالیه تاریكی بتمن می‌گوید تو قانون خودت را زیر پا می‌گذاری. من می‌گویم اگر كار ما به عنوان دانشجو بد بود آنها به عنوان یك دولت نباید كار بد دیگری را انجام می‌دادند.

میلانی: كاری كه آرگو انجام می‌دهد این است كه شش نفر را نجات می‌دهد و كار او تاثیر روانی مثبتی در جامعه‌ی خودش دارد. فیلم سعی دارد به ارزش جان تك اك امریكایی‌ها در سراسر جهان تكیه كند و حق دارد این كار را بكند. كاری كه برای ما ارزش نیست.

اصغرزاده: رفتار دولت‌ها، جوامع، هنرمندان، فیلمسازان، هالیوود پشتوانه‌اش یك ناخودآگاه جمعی است.

ملت ایران مشهور به ملتی فرهنگی است و نمی‌توان آنها را تحلیل طبقاتی كرد. این ملت در طول تاریخ بوده و هر اتفاقی كه افتاده یك سری خصلت‌های خود را حفظ كرده به همین دلیل ادبیات و سینما برایش مهم است. قبول دارم این در جامعه ما عادی نیست كه فیلم آقای ده‌نمكی فروش میلیاردی داشته باشد و فیلم خانم میلانی فروش كمی داشته باشد. به نظر من بخشی از آن به این علت است كه سینما و هنرمندان ما نتوانسته‌اند به گونه‌ای با این ناخودآگاه جمعی كه رفتار مردم را تنظیم می‌كند هماهنگ شوند. من نمی‌گویم رفتار جمعی ملت ما جنگیدن است اتفاقا مردم ما بسیار آرام هستند و می‌خواهند با ملت‌های دیگر در ارتباط باشند اما به این شرط كه مورد احترام قرار بگیرند. این مورد احترام قرار گرفتن بسیار مهم است. از این زاویه قبول دارم و الان كه به گذشته نگاه می‌كنم به خودم می‌گویم رفتار دانشجوها محل تردید است. از طرف دیگر ناخودآگاه جمعی ما این است كه ما بهترین فرصت تاریخی‌مان را در زمان دكتر مصدق توسط آمریكا و انگلیس از دست دادیم. اتفاقی كه افتاد این بود كه در سفارت آمریكا و سفارت‌های دیگر كسانی به عنوان سفیر انتخاب می‌شدند كه فلیسوف و نویسنده یا دانشمند بودند اما از سال ۳۲ به بعد افرادی به عنوان سفیر انتخاب شدند كه بتوانند با نیروی نظامی ایران هماهنگ شوند و در واقع سفیر یك ژنرال یا شبه ژنرال بود و سفارت آمریكا دیگر یك پایگاه دیپلماتیك نبود، بلكه شبیه پادگان بود.

میلانی: فیلسوف و اسطوره شناس معاصرامریكایی به نام جوزف گمبل اعتقاد دارد كه كشورهایی كه تمدن كهن دارند، واز ریشه‌های عمیق فرهنگی _ اجتماعی برخوردارند، بسادگی دستخوش تغییر نمی شوند، و حتی اگر با زور صورت‌های فرهنگی آنها تغییر یابد، در اولین فرصت به صورت دلخواه خود باز خواهد گشت. اعتقاد دارد آمریكا فاقد این ریشه است، اما چون از كارشناسان زبده برخوردار است این پیشینه‌ی فرهنگی را بوجود می‌آورد و سینما یكی از این ابزار است. اگر به تشابه فرهنگی در میان اقوام مختلف ایرانی توجه بفرمایید، می‌بینید اصلا مهم نیست كه شما كرد، آذری، لر، یا بلوچ و تركمن باشید، كافیست كه ایرانی باشید و پیرو مذاهب مختلف، اما همگی عاشق نوروز، چهارشتبه سوری، حافظ، سعدی، رستم، سهراب و هزاران مورد فرهنگی دیگر هستید كه در ریشه شما را به یكدیگر پیوند می‌دهد. اما كشور بزرگی چون امریكا كه از ملیت‌های مختلف تشكیل شده، فاقد این ریشه و قدرت فرهنگی است، بنابر این كار شنا سان زبده را به كار می‌گیرد و با خلق آیین‌ها و شخصیت‌های سینمایی به آن‌ها هویت مشترك می‌بخشد. ممكن ایت به نظرتان شوخی بیاید اما نسل‌های جدید امریكایی فارغ از این كه آفریقایی باشند یا چینی یا پاكستانی و. . . همگی خاطره‌ی مشتركی از سیندرلا، جنگ ستارگان، سوپر من، بتمن و. . . دارند كه با وجود تفاوت در ریشه، ان‌ها را آمریكایی می‌كند و به نوعی آن‌ها را با یكدیگر پیوند می‌دهد. به زبان دیگر برای آن‌ها اسطوره سازی می‌كنند. حال آنكه ما اسطوره‌های چند هزار ساله داریم كه بیشك فاصله‌ی بعیدی با اسطوره‌های قلابی نوین دارند، اما تلاش بسیاری از مسئو لان ایران بدون توجه به اثرات زیانبار و قطع این نوع تشابهات و علایق فرهنگی است. در واقع هالیوود اسطوره‌سازی می‌كند در حالی كه ما لبریز از اسطوره هستیم. بنابراین اگر به سیستم امریكا درست نگاه كنیم این كارها كار یك ساعت و دو ساعت نیست و آرگو یك مولكول از كاری است كه باید ما انجام می‌دادیم و نكردیم. كاری كه جهان غرب می‌خواهد با فرهنگ و هویت جهان سوم انجام دهد و هنر و سمبل‌های خود را جایگزین سمبل‌های تمدن‌های كهن كند، كار سختی است. اما این كار را انجام می‌دهد و متاسفانه باید قبول كنیم كه موفق است. بچه‌های ما میكی‌موس را می‌شناسند اما رستم و سهراب را نه بهتر است به جای نقد دیگران ابتدا از خودمان شروع كنیم. چرا آنها می‌توانند و ما نمی‌توانیم.