گفت‌وگوی خواندنی آیریش‌تایمز با رابرت دنیرو و آل پاچینو

روزنامه اعتماد - بهار سرلک: سال ۲۰۰۴ رابرت دنیرو کتاب «شنیده‌ام آدم می‌کشی» (I Heard You Paint Houses) نوشته چارلز برنت را خواند. آنقدر از این کتاب خوشش آمد که آن را به مارتین اسکورسیزی داد. او هم به اقتباس سینمایی این اثر علاقه‌مند شد و دنیرو، آل پاچینو و جو پشی را برای ایفای نقش‌های اصلی انتخاب کرد. سال ۲۰۰۷ اقتباس از ماجرای کتاب شروع شد. دو سال بعد اسکورسیزی با نویسنده کتاب تماس گرفت و جلسه‌ای با حضور استیون زیلیان ترتیب داد.

نتیجه جلسه این شد که برنت تغییرات و اصلاحاتی را در فیلمنامه لحاظ کند و فیلمنامه را از نو بنویسد. همین کار باعث شد، ساخت این پروژه به نعویق بیفتد و اسکورسیزی در این سال‌ها ۳ فیلم «هوگو» (۲۰۱۱)، «گرگ وال‌استریت» (۲۰۱۳) و «سکوت» (۲۰۱۶) را بسازد و بعد سراغ ساخت «ایرلندی» بیاید. سرانجام سپتامبر ۲۰۱۴ پس از سال‌ها گرفتاری در جهنم آماده‌سازی فیلمنامه، پاچینو خبر داد که پروژه بعدی اسکورسیزی «ایرلندی» است.

حالا ۵ سال از آن زمان گذشته است و بی‌صبرانه منتظریم تازه‌ترین ساخته کارگردان «گاو خشمگین» و «کازینو» و «رفقای خوب» و... را ببینیم. «ایرلندی» نخستین اکرانش را در جشنواره فیلم نیویورک پشت سر گذاشت که با استقبال منتقدان روبه‌رو شد. کمتر از ۱۰ روز دیگر به اکران این فیلم در امریکا و چند کشور دیگر باقی مانده است.

تماشای نقش‌آفرینی بازیگرانی همچون دنیرو، پاچینو، پشی و هاروی کایتل جلوی دوربین اسکورسیزی هیجان‌انگیز است و به همین دلیل از زمان روی پرده رفتن «ایرلندی» در جشنواره نیویورک خبرنگار‌ها و روزنامه‌نگاران برای گفتگو با ستارگان این فیلم سرودست می‌شکنند. متن پیش رو نیز گفت‌وگویی است که دونالد کلارک، خبرنگار نشریه آیریش‌تایمز با دنیرو و پاچینو ترتیب داده است.

بالاخره رابرت دنیرو را آزرده خواهیم کرد. البته زمان می‌برد. این بازیگر تا به حال اینقدر زمان و انرژی صرف گفتگو با نشریات و رسانه‌ها نکرده است؛ دهه‌ها پیش بری نورمن که به خلق‌وخوی آرامش مشهور است، بعد از اینکه پرسشی بی‌غرض از دنیرو پرسید، این بازیگر عصبانی شد و یقه‌اش را گرفت. اما در این روز‌ها موضوعی هست که می‌تواند بحث‌مان را به خشمی قابل کنترل تبدیل کند.

دنیرو شکوه و شکایت می‌کند و می‌گوید: «مشکل جدی و فوری ما این است که رییس‌جمهوری جنایتکار داریم که فکر می‌کند هر کاری دلش بخواهد می‌تواند بکند. اگر برای این کارهایش مجازات نشود آن‌وقت همه‌مان در دردسر افتاده‌ایم. گستاخی افرادی که دورش را گرفته‌اند- منظورم جمهوری‌خواهانی است که مدافعش‌اند- حیرت‌انگیز است. باید کاری کنیم. مردم باید کاری کنند.»

در انتها به این موضوع بازمی‌گردیم، اما اجازه بدهید قبل از اینکه توفانی کوتاه داشته باشیم، آسایشی بلندمدت را تجربه کنیم. چیزی شبیه به حال‌وهوایی مقدس در تبلیغات رسانه‌ای برای فیلم «ایرلندی» مارتین اسکورسیزی دیده می‌شود. برای جلوی دوربین بردن زندگی فرانک شیران، تبهکار بدنامی که گفته می‌شد در ناپدید شدن جیمی هوفا نقش داشته، در این فیلم شاهد نقش‌آفرینی دو بازیگر اسکورسیزی هستیم.

دنیرو و جو پشی در درام جنایی‌ای به نقش‌آفرینی پرداخته‌اند که سرعت آرام‌تری نسبت به «رفقای خوب» یا «کازینو» دارد. دنیرو نقش شیران را ایفا می‌کند. آل پاچینو که نقش هوفا را دلنشین و با هوشمندی حیرت‌آور بازی می‌کند بعد از یک عمر فعالیت در حرفه بازیگری سینما بالاخره نخستین همکاری‌اش را با اسکورسیزی رقم زده است.

انگار که این فیلم از حرفه بازیگری چند هنرمند تجلیل می‌کند. این احساس با تصمیم اسکورسیزی برای حضور بازیگران قدیمی‌تر که با استفاده از تکنیک دیجیتالی، جوان شده‌اند و طی چند دهه به ایفای نقش‌شان می‌پردازند، پررنگ‌تر شده است. هنوز اظهارنظری در مورد تاثیر این تکنولوژی نداده‌اند، اما قطعا آنقدر کارایی دارد که در یک فیلم دنیروی سی‌وچند ساله و در همان فیلم نسخه هشتادوچند ساله‌اش را برای ما احیا کرده است.

دنیرو و آل پاچینو دارند وارد اتاق می‌شوند. حدود ۳۰ سال پیش سامی دیویس جونیور (خواننده و کمدین امریکایی) و فرانک سیناترا (خواننده امریکایی) را در رویال آلبرت هال دیدم. انتظار دیدن دنیرو و پاچینو با انتظار دیدن آن دو قابل مقایسه است. قرار است آسمانی‌ها در کنارم باشند.

اواخر آن روز استفن گراهام، بازیگر اهل لیورپول که در «ایرلندی» نقش آنتونی پروونزانو را ایفا می‌کند، از زمانی که این دو بازیگر را دیده بود، گفت: «پانزده ساله که بودم به پدر و مادرم گفتم دوست دارم حرفه‌ام بازیگری باشد. پدرم گفت باشد و به فروشگاه فیلم رفتیم و «شکارچی گوزن»، «راننده تاکسی» و «پدرخوانده» را خریدیم. برگشتیم خانه و فیلم‌ها را دیدیم. پدرم گفت: «این سینماست.» کمی سرخورده شده بودم. به سی سال بعد بیاییم: وقتی به پدرم گفتم: «حدس بزن دارم چی کار می‌کنم؟» می‌توانی صدای پدرم را تصور کنی؟ یا غروری را که در صدای مادرم بود!»

دو رفیق قدیمی به شکلی متفاوت وارد اتاق شدند. دنیرو حالا ۷۶ ساله و چهارشانه و جدی است. آل پاچینو که سال آینده ۸۰ ساله می‌شود، ظاهری شبیه به شوالیه تئاتر بریتانیایی (یا همان معادل امریکایی‌اش را) دارد. مو‌های بلند، چند لایه لباس ناهمگون پوشیده و مشتاق است اگر زمان اجازه دهد طولانی‌ترین حکایتش را شروع کند. هر دو ایتالیایی- امریکایی‌هایی هستند که در دهه ۱۹۴۰ در نیویورک به دنیا آمده‌اند، اما پیشینه‌ای کاملا متفاوت دارند؛ دنیرو پسر نقاشی متمایز است، پاچینو در برانکس، محله کارگرنشین بزرگ شده است. اولی با زندگی‌اش آن کاری را که باید، کرد. دومی هنوز هم هر کاری که از دستش بربیاید، می‌کند.

همه از خبرنگار‌های محلی که برای جذب مردم محلی، پرسش‌های محلی می‌پرسند، بیزارند، اما در این وقت بد نبود دنیرو را در مورد ریشه‌های ایرلندی‌اش تحریک کنم. فرانک شیران در «ایرلندی» مانند شخصیتی که دنیرو در «رفقای خوب» ایفا کرد، ایرلندی-امریکایی نوبری است در میان ایتالیایی‌ها. خیلی نباید روی نام‌خانوادگی باب (یا رابرت دنیرو) تاکید کرد. همانقدر که خون اروپای شمالی در رگ‌های اوست، خون اروپای جنوبی هم هست.

می‌گوید: «خیلی خب، به قوم «او رایلی» ایرلند تعلق دارم. سعی داشته‌ام ریشه‌های ایرلندی‌ام را پیدا کنم. اخیرا هم یک شرکتی آمده بود و چیز‌هایی فرستاد که هنوز فرصت نکردم نگاه‌شان کنم. اهل جایی نزدیک به شهرستان تیپراری‌ام. آنجا را بلدی؟ بلدی؟»

اِم، نه. فقط می‌خواستم پرسیده باشم.

پاچینو گفت: «آخ، باب من آنجا را بلدم.»

احتمالا پاچینو می‌تواند اهل تیپراری را بشناسد.

دنیرو گفت: «خوشحالم که این را می‌شنوم. از دشت و صحرای آنجا خوشم می‌آید.» بعد دیگر چیزی نگفت.

۵۰ سالی می‌شود که این دو مرد با یکدیگر مشورت می‌کنند. هر دو از تغییراتی که اواخر دهه ۶۰ در سینما امریکا به وجود آمد، سود برده‌اند؛ در این دوره بود که کارگردانانی مانند اسکورسیزی، فرانسیس فورد کاپولا و برایان دی پالما، تحت تاثیر موج نوی فرانسه به گروهی از بازیگران مصمم تمایل پیدا کردند که قوم و نژادشان مایه نگرانی‌شان نبود و نیازی به تغییر اسم‌شان به بیف، راس یا راک نداشتند. دنیرو و پاچینو هر دو در «پدرخوانده؛ قسمت دوم» جلوی دوربین کاپولا نقش‌آفرینی کردند، اما در آن فیلم آن‌ها را در یک صحنه هم با هم ندیدم تا سال ۱۹۹۵ و زمانی که «مخمصه» روی پرده‌ها آمد.

پاچینو آهی می‌کشد و می‌گوید: «سال‌های سال است که همدیگر را می‌شناسیم، از سال ۶۸. فکر می‌کنم اوایل حرفه‌مان گهگاه خبری از هم می‌گرفتیم. اتفاقات مشابهی برای‌مان افتاد. زندگی‌های‌مان مسیر‌های متفاوتی را طی کرد. رفاقت بود که ما را برای هم نگه داشت. ما خیلی صمیمی هستیم. خیلی همدیگر را نمی‌بینیم، اما وقتی می‌بینیم ... ام، می‌خواهم با این حرف‌ها چی بگویم؟‌ها ها ها!»

از جمله چیز‌هایی که «ایرلندی» را جالب می‌کند، توانایی اسکورسیزی در عقب‌گرد به سمت فیلم‌های جنایی است که اوایل حرفه‌اش ساخت، ضمن اینکه فضای کاملا متفاوتی را برای اثرش در نظر گرفته است. برداشت‌ها با شتاب گرفته نشده‌اند. دوربین خیلی حرکت نمی‌کند. آشکارترین تفاوت سبکی در آن چیزی است که می‌شنویم یا دقیق‌تر اینکه چیزی است که نمی‌شنویم. فیلم کاملا از ترانه‌های پاپ هم‌عصرش که در «کازینو» و «رفقای خوب» به وفور شنیده می‌شد، عاری است و در برقراری سکوت و ممکن کردن خیال‌پردازی بهترین است. برای گرد آوردن تمام این ویژگی‌ها کاری نمی‌توان کرد جز اینکه چنین همکاری‌هایی را رقم زد.

دنیرو می‌گوید: «از جهات مختلف همین‌طور است. داشتم با جو پشی در این باره حرف می‌زدم. مدام نظرش عوض می‌شد. به او گفتم: «جو، بس کن. نمی‌دانیم اصلا می‌شود باز جمع شویم و این جور فیلمی را بسازیم یا نه. باید در این پروژه باشیم.» تمام کردن این پروژه خیلی سخت بود. فکر نمی‌کنم بتوانیم فیلم دیگری شبیه به این بسازیم. امیدوارم در فیلم‌های دیگری با هم همبازی شویم، اما شاید در این ژانر نباشد.»

اسکورسیزی عادت دارد سال‌ها- و گاهی دهه‌ها- پروژه‌های «بلندمدت گرانمایه» را بچیند و بسط بدهد. «دارودسته نیویورکی‌ها» و «سکوت» سرانجام راه‌شان را به سینما باز کردند. هنوز چشم انتظار اکران فیلم زندگینامه‌ای سیناترا که همه از آن حرف می‌زنند، هستیم. نخستین‌بار در سال ۲۰۰۷ خبر آمد که می‌خواهد روی فیلمی بر اساس کتاب «شنیده‌ام آدم می‌کشی» نوشته چارلز برنت کار کند. سال ۲۰۱۶ کمپانی پارامونت جلو آمد، اما در نهایت تولید این پروژه نصیب نت‌فلیکس شد. چه کسی غیر از نت‌فلیکس می‌تواند ۱۵۹ میلیون دلار خرج فیلم جنایی (حدود سه‌ساعت و نیم) کند که نه جِدای (اشاره به قهرمان‌های اصلی داستان‌های «جنگ ستارگان») دارد و نه ابرقهرمانی؟ خوشبختانه کمپانی رسانه جاری نت‌فلیکس این فیلم را ابتدا در سینما‌های ایرلند روی پرده می‌برد و بعد در پلتفرم اینترنتی‌اش به مشترکانش عرضه می‌کند.

دنیرو می‌گوید: «این فیلم بالا و پایین‌های زیادی داشت. چند وقت یک بار آل زنگ می‌زد و می‌گفت: «می‌سازیمش؟» شاید هفت یا هشت سال پیش درباره‌اش صحبت کردیم. شاید پنج سال پیش فیلمنامه‌خوانی‌اش را انجام دادیم. این فیلمنامه‌خوانی را برای استودیو‌ها فیلمبرداری کردیم تا به هر کسی که علاقه‌مند است، نشان بدهند. مارتی آن موقع «هوگو» و بعد هم «سکوت» را ساخت. ثابت‌قدم در مسیر این پروژه پیش رفتیم.»

وقتی قرار شد پاچینو نقش هوفا را رهبر جنجالی اتحادیه کارگران که در سال ۱۹۷۵ ناپدید شد را ایفا کند انگار که پروژه جان گرفت. هنوز هم سخت می‌شود باور کرد که مارتین اسکورسیزی و پاچینو تا به حال با همدیگر همکاری نکرده‌اند. تقریبا همسن و سال هستند. هر دو در محافلی نزدیک به هم نشست و برخاست داشته‌اند. لازم نیست در مورد رابطه‌شان شایعه‌پراکنی کنیم. هیچ بحث و جدلی بین این دو نبوده است. برنامه زمانی‌شان مانع همکاری‌شان شده است.

پاچینو می‌گوید: «در این صنعت، پروژه‌ای را کلید می‌زنیم و پروژه‌های موفقی هم خواهند بود، اما همیشه حاصل کار فیلم سینمایی نمی‌شود. تا به حال قرار بوده چند فیلمی را من و مارتی با هم کار کنیم. یک سالی برای ساخت فیلمی درباره مودیلیانی با هم کار کردیم. بعد برنامه زمانی‌مان با هم نخواند یا یک چنین چیزی. عجیب است. برای خودم هم عجیب است که چرا همکاری نکرده‌ایم.»

پاچینو کم‌کم دارد وارد رویا و خیال‌پردازی‌هایش می‌شود. به جایی بالای شانه چپ من خیره شده است و خاطراتش را از زندگی شلوغی که داشته، به هم می‌بافد. باید پادکست بسازد. «آل‌کست» خیلی جنجالی می‌شود. مثل همیشه از زندگی‌اش لذت خواهد برد.
‌
می‌گوید: «بستگی دارد به چه کاری مشغولی. گاهی بین دو کار خلاقه است. ممکن است ۲۰ سال بین دو کار خلاقه باشی. نوعی از کار کردن را شکل می‌دهد که باید با تکنیک باشد. تمایل من بیشتر به تئاتر است. هیجان معمولا با چیزی مثل نمایشنامه به وجود می‌آید. همیشه امید داری. ام...»

چیز‌هایی زیرلب درباره گم کردن راهش گفت. اما انگیزه‌اش همچنان محکم و راسخ است.

«باید حاشیه بروم تا به جایی که می‌خواهم، برسم. گاهی مشغول کاری و کاری که برای بقا می‌کنی، آزادی‌ات را برای آنچه دنبالش هستی، محدود می‌کند. به فرم‌های بیانی دیگر بسیار شباهت دارد. آن صفحه سفید گیرت می‌آید و با خوش‌بینی آن صفحه سفید را نگه می‌داری. شخصیتی هست که هنوز کشفش نکرده‌ای. گاهی احساس می‌کنم چیزی درباره بازیگری نمی‌دانم. همین موقع است که ایفای نقش را شروع می‌کنم و این‌طوری کار برایم هیجان‌انگیز است.»

پاچینو و دنیرو هر دو طی چند دهه گذشته در فیلم‌هایی ایفای نقش کرده‌اند که ماهیت‌شان بحث‌برانگیز بوده است، اما هیچ‌کس نمی‌تواند جدیتی را که آن‌ها به کار برده‌اند، زیر سوال ببرد. آل فکر می‌کند عزم به سختکوشی دست‌کم به اندازه هر استعداد خدادادی‌ای اهمیت دارد. احیانا صدای فرزند طبقه کارگر باید همین باشد.

می‌گوید: «علاقه بیشتر از استعداد باعث ایجاد رغبت و انگیزه در فرد می‌شود. آدم‌هایی را دیده‌ام که با علاقه شدید مسیر حرفه‌ای‌شان را هموار کرده‌اند. حقیقت این است که علاقه‌ام به حرفه‌ام مثل سابق است. با وجود اینکه با شخصیتی جدید و با ماجرایی جدید سروکار دارم، باید هنرمندی مفسر باشی. از طرفی دیدن آثار جدید مثل نمایش، فیلم و خواندن کتاب‌های جدید معرکه است. آدم به این محرک نیاز دارد.»

علاوه بر شخصیت‌ها و ماجرا‌های جدید، این بازیگران در فیلم «ایرلندی» با تکنولوژی‌های جدید سروکار داشتند. امسال در فیلم‌هایی همچون «کاپیتان مارول» و «مرد متولد برج جوزا»، جوان شدن بازیگران را دیدیم، اما هیچ کارگردانی سابقا از این تکنیک با این حجم در درامی جدی که هدفش درخشش در اسکار است، استفاده نکرده بود. فکر کنم باید این صنعت کاری کند که بازیگر به گذشت زمان هم فکر کند.

لبخندی کنایه‌آمیز روی لب‌های دنیرو نقش می‌بندد و می‌گوید: «تو چی فکر می‌کنی؟ به نظرت همه‌مان در نهایت باید به چنین چیزی فکر کنیم؟ داشتن تکنیک جوان‌سازی محشر بود. درباره اینکه بازیگران جوان، نقش‌مان را بازی کنند، صحبت کردیم. اما پروژه این فیلم آنقدر طولانی شد که تکنولوژی پیشرفت کرد و بعد هم نت‌فلیکس آمد و گفت: «فیلم را می‌سازیم.» آن‌ها خرج فیلم را دادند که بیشتر از هر چیزی بهمان کمک کرد.».

اما برایم سوال است که وقتی به نسخه جوان‌ترش روی پرده نگاه می‌کند، خودش را می‌بیند؟ شبیه به دنیروی «رفقای خوب» هست یا کار این تکنولوژی را سخت می‌توان تحسین کرد؟

دنیرو می‌گوید: «همیشه خودت نگاه نقادانه‌تری نسبت به دیگران داری. به تدوینگر گفتم: «به حرف‌های من اهمیت نده. اگر گفتم این‌طوری نیست، اصلا به حرفم توجه نکن.» همیشه می‌خواهی یک چیزی را راست و ریست کنی. خیلی جالب است. افرادی که نسخه‌های اولیه و پیش از استفاده از تکنیک جوان‌سازی را دیدند، احساس کردند خیلی هم تفاوتی روی نسخه نهایی ایجاد نکرده است.»

پاچینو گفت: «راست می‌گوید. قبل از استفاده از تکنیک جوان‌سازی، فیلم را دیدم و چنین احساسی را داشتم. شاید این نگاه من است. چون من پیرم.‌ها ها! این موضوع را داستان منتقل می‌کند. مهم همین است.»

وقت آن رسیده که با آسمانی‌ها درباره موضوع دیگری صحبت کنم. فکر می‌کنم وقت خوبی برای فشار دادن کلید دونالد ترامپ باشد. ببینم می‌شود دنیرویی را که تا به حالا آرام بوده است، خشمگین کنم. باور کنید. یک اشاره به این کلید کافی است.

کجا صحبت از او را قطع کردیم؟ آدم‌ها نمی‌توانند چنین توهینی را بپذیرند.

دنیرو ادامه داد: «نجیب بودن دیگر به درد نمی‌خورد، چون فکر می‌کنند از آن الیت‌های افاده‌ای هستی. رنجش آدم‌های باهوش مثل شما است که درباره جنایتکاری آشکار می‌نویسید. از این چیز‌ها خوش‌شان نمی‌آید بنابراین می‌گویند: «گور پدرتان!» اگر آن‌ها اشتباه کنند، اشتباه کرده‌اند. نمی‌توانند از بار مجازات دست انداختن ما آدم‌هایی که عقل سلیم دارند شانه خالی کنند.»

راه ترامپ به زندان ختم می‌شود؟

«وای، برای دیدنش در زندان لحظه‌شماری می‌کنم. نمی‌خواهم بمیرد. می‌خواهم زندان رفتنش را ببینم.»

با حالتی خشمگین اتاق را ترک می‌کند.