عضو مجمع: بایدن نه ترامپ است نه اوباما

روزنامه ایران نوشت: عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: با توجه به اینکه این امریکا بوده که از برجام خارج شده نه ایران، طبیعی است که باید قدم اول را آنها بردارند و وارد همان مسیر و سازوکارهای سابق در خصوص مسأله هسته‌ای و مذاکره با ایران شوند. یعنی امریکا هم برای جبران خسارت‌ها و هم رفع محدودیت‌ها باید قدم اول را بردارد و جدی هم بردارد.

محمد صدر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و از دیپلمات‌های پیشین وزارت امور خارجه، همچون بسیاری از کارشناسان و صاحب‌نظران سیاست خارجی نسبت به پیروزی جو بایدن در انتخابات امریکا و ایجاد تحولات مثبت به نفع ایران خوشبین است بخشی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

در روزهای اخیر دو دیدگاه در خصوص تحول انتخاباتی امریکا در ایران وجود داشت؛ یک دیدگاه که تأکید می‌کرد اساساً نمی‌توان تفاوتی میان ترامپ و بایدن قائل بود و به همین اعتبار سیاست کشور هم درخصوص امریکا نباید تغییر کند. دیدگاه دوم اما می‌گفت که اینها تفاوت‌هایی با هم دارند و نمی‌شود هر دو را به یک چشم دید. شما مشخصاً قائل به دیدگاه دوم هستید. در توضیح تفاوت‌های بین بایدن و ترامپ چه تفسیری دارید؟

یکی دانستن ترامپ و بایدن یک اشتباه مسلم است که می‌تواند منجر به اتخاذ سیاست‌های خسارت‌باری برای کشور شود. آنها نه تنها متفاوت هستند بلکه در جاهایی تفاوت‌هایشان مبنایی و جدی است. یعنی هم شخص بایدن و ترامپ با هم متفاوت هستند و هم سیاست‌های دو حزب متبوع آنها. دو طرف اصول و بنیان‌هایی دارند که با هم متفاوت هستند. اینکه موجودیت و سیاست این دو را در برخی شباهت‌های طبیعی که همه جا وجود دارد، محدود کنیم اصلاً برداشت واقع‌بینانه‌ای نیست. این تفاوت‌ها هم در سیاست خارجی‌شان وجود دارد و هم در سیاست داخلی آنها.

آقای ترامپ جزو افراطی‌ترین و تندروترین افراد جمهوریخواه است و اوباما هم از این طرف جزو نیروهای ملایم دموکرات‌هاست. از این حیث آقای بایدن نه ترامپ است و نه اوباما. یعنی او حتی با اوباما هم متفاوت خواهد بود هر چند من فکر می‌کنم که تلاش خواهد کرد تا برخی از میراث‌های دولت اوباما را زنده کند، چون به هر حال در شکل‌گیری این میراث شراکت داشته. بایدن کلیت تفاوت نگاه خود به مسائل خارجی را از همان اول نسبت به ترامپ مشخص کرده بود از جمله دیدیم در همان روز پایان رأی‌گیری چه موضعی درباره توافق پاریس گرفت و گفت در همان روز اول کارش به این توافق برمی‌گردد، یا درباره برجام و مسائل مربوط به ایران هم همینطور. در همین حال می‌بینیم که در اروپا هم در روزهای اخیر به‌کرات پیام‌هایی امیدبخش برای ترمیم ارتباط بین دو سوی آتلانتیک فرستاده شده است. خب این یعنی اینکه از دید اروپایی‌ها هم بایدن با سیاستی متفاوت امریکا را اداره خواهد کرد.

من معتقدم طیف‌های میانه‌روتر جمهوریخواهان هم اگر سال ۲۰۱۶ به کاخ سفید رسیده بودند احتمالاً کاری را که ترامپ در قبال برجام انجام داد به این صورت انجام نمی‌دادند. اما خب در جاهایی هم اینها با هم مشترکات جدی دارند که مهمترینش مسأله تأمین امنیت اسرائیل است. این موضوع جزو اصول و خط قرمزهای دو حزب است که روی آن اصرار دارند و برای موقعیت‌شان اهمیت حیاتی دارد. اما همین را هم با شیوه‌های متفاوت پیگیری می‌کنند. شما رابطه دولت نتانیاهو با اوباما و ترامپ و تفاوت فاحش آن را دیده‌اید.

با این تفسیری که از تفاوت‌های ترامپ و بایدن دارید به نظرتان سیاست‌های دولت بعدی امریکا در قبال ایران چگونه خواهد بود؟ در این زمینه الان چیزی قابل پیش‌بینی هست یا خیر؟

حتماً در این زمینه یک قسمت‌هایی قابل پیش‌بینی هست و یک قسمت‌های دیگری را باید بگذاریم زمان بگذرد تا ببینیم چه می‌شود. اساساً به شکل قاطع نباید یک پیش‌بینی صددرصد داشته باشیم. اما آنچه که مشخص است این است که بایدن را با ترامپ و حتی با اوباما، نباید مقایسه کرد. اوباما به هر دلیلی مذاکرات‌ هسته‌ای با ایران را قبل از دولت آقای روحانی شروع کرد و پا پیش گذاشت. در نهایت هم تا یک حدی در مذاکرات راه آمدند تا نهایتاً به برجام رسیدیم. الان چیزی که قابل پیش ‌بینی است این است که دولت بعدی امریکا مایل به بازگشت به برجام است. اینکه چقدر برای این تمایل آمادگی دارند یک بحث دیگری است. اینکه آیا حاضر هستند دوباره پا پیش بگذارند یا اینکه می‌خواهند با فرآیند دیگری کار را انجام دهند، اینها جزئیاتی است که در زمان خودش معلوم خواهد شد. یا اینکه برای تمایلی که دارند حاضر هستند چه کارهایی بکنند و اینکه از ایران چه می‌خواهند. ما الان با رئیس جمهور منتخبی در امریکا مواجه هستیم که رسماً اعلام کرده می‌خواهد به برجام برگردد و ما می‌دانیم بر سر این موضوع تمایل واقعی خودش را نشان داده. اما نمی‌دانیم کیفیت این بازگشت از نظر او چگونه است.

من البته یک پیش‌بینی شخصی دارم که بایدن برای احیای سیاست چندجانبه‌گرایی و همینطور احیای میراث اوباما و کاهش تنش در خاورمیانه حاضر باشد با سختگیری کمتری امریکا را به برجام برگرداند اما در عین حال بعید است همینطور یکجانبه تمام تحریم‌ها را لغو کند و به حالت قبل از خروج امریکا از برجام برگردد. احتمال اینکه در این مقطع قصد کند به خاطر شرایط خاص ایران، امتیازاتی هم برای بازگشت به برجام و برداشتن تحریم‌ها از ما بگیرد، کم نیست. بعید هم می‌دانم در داخل کسی برداشتی غیر از این داشته باشد. اما اینکه این امتیازات چه باشند مهم است. قطعاً صحیح نیست که ایران بابت جبران رفتار غیرقانونی دولت امریکا، امتیاز جدی بدهد.

یک زمان ۷ ماهه تا انتخابات ریاست جمهوری در ایران باقی مانده است. به نظر شما در این مدت چه تحولاتی ممکن است رقم بخورد. آیا تیم بایدن منتظر نتیجه انتخابات ایران می‌ماند؟

با توجه به اینکه این امریکا بوده که از برجام خارج شده نه ایران، طبیعی است که باید قدم اول را آنها بردارند و وارد همان مسیر و سازوکارهای سابق در خصوص مسأله هسته‌ای و مذاکره با ایران شوند. یعنی امریکا هم برای جبران خسارت‌ها و هم رفع محدودیت‌ها باید قدم اول را بردارد و جدی هم بردارد. نکته دیگر این است که زمانی که آقای بایدن کارش را آغاز کند کمتر از ۶ ماه به انتخابات ایران باقی مانده است. باید ببینیم آیا آنها برای دولت بعدی صبر خواهند کرد یا خیر؟ اما ایران باید گارد خود را ضمن حفظ شأن و موقعیتش، برای رابطه و گفت‌وگوی مجدد باز بگذارد. یعنی باید این نشانه برای دولت بعدی امریکا روشن باشد که اگر بخواهد گام اول را به شکل جدی و منطقی بردارد، این گام در تهران قابل پذیرش است. همان‌طور که البته باید گارد ما این‌گونه باشد که بایدن خیال نکند برداشتن گام‌های ضعیف و محدود می‌تواند او را به جایی برساند. به عبارتی ما باید نشان دهیم که مایل به بازگشت امریکا به برجام هستیم اما نه با هر قیمت و شکلی. اما مهمتر این است که یک سیاست واحد و یکدست در این خصوص در ایران اعمال شود. پراکنده‌گویی‌ها و اقدامات ناهماهنگی که بعضاً می‌بینیم، پیام‌های خوبی به بیرون مخابره نمی‌کنند. الان وضعیت بسیار حساس است و نباید اتفاقی بیفتد که این شرایط درگیر منازعات داخلی و جناحی شود. عرصه دیپلماسی هیچوقت عرصه اظهارنظرهای ژورنالیستی و شعاری نیست، اما در این برهه به شکل مضاعف نباید این‌گونه باشد. ما در سال‌های اخیر از جانب این دست رفتارها خیلی ضرر کردیم و صدمه دیدیم. مثلاً در ماجرای FATF بحث‌های فنی و کارشناسی زیادی مطرح شد اما در نهایت برخی سر و صداها و شعارها اجازه نداد تصمیم درست گرفته شود. الان هم داریم چوب آن عدم تصمیم‌گیری را می‌خوریم. بحث برجام هم که حل شود، این موضوع FATF اگر همینطور بماند باز ما مشکل داریم.

یعنی همچنان معتقدید این موضوع هم حتماً باید حل شود؟ آیا امکانش هست که چنین شود؟

شکی نیست که باید حل شود، حتی اگر تحریم‌های امریکا هم برداشته شود با وضعیت ما در لیست سیاه عملاً اتفاق بزرگ و قابل ملاحظه‌ای در اقتصاد کشور نمی‌افتد. ما شاید در صورت تحریم بودن توسط امریکا و بیرون رفتن از لیست سیاه FATF بتوانیم قدری فعالیت اقتصادی داشته باشیم اما در حالت برعکس آن یعنی اینکه تحریم‌ها رفع شوند اما ما همچنان در لیست سیاه باشیم کار خیلی سخت‌تر خواهد بود. یعنی زحمت و ضرر لیست سیاه FATF برای اقتصاد ما حتی در جاهایی بیشتر از تحریم‌های امریکاست. بنابراین واجب است که اگر قراری بر تغییر وضعیت داریم به این موضوع هم رسیدگی مجدد شود. البته هنوز قراری بر این مسأله نیست و هیچ برنامه‌ای وجود ندارد. این نظر شخصی من است که می‌گویم.

در داخل، این بحث که ترامپ و بایدن فرقی با هم ندارند به شکل جدی در جاهایی مطرح می‌شود. شما زمینه این بحث را چه می‌دانید؟ آن را ناشی از یک خطا و اشتباه تفسیری و تحلیلی می‌دانید یا قصد و بهانه‌ای برای یک بازی سیاسی در داخل و مقاصدی در این حوزه؟

ما قبل از اینکه انقلابی باشیم یا اصلاح‌طلب باشیم یا دیپلمات، بچه مسلمان هستیم. بچه مسلمان نیت‌خوانی نمی‌کند چون نیت خوانی نهایتاً منجر به تهمت می‌شود. حتی در خود تفسیرهای ما هم شاید نیت‌خوانی وجود داشته باشد. بنابراین من به صورت قاطع نمی‌توانم بگویم قصد طرح این دست مسائل چیست. خوشبینانه‌ترین نظر در این زمینه این است که واقعاً این دوستان درک صحیح و واقع‌بینانه‌ای از مسائل سیاست خارجی ندارند و شناخت دقیقی هم ندارند. البته آزادی بیان یک امر واجب است که باید همه بتوانند حرف خود را بزنند و نظرشان را بگویند اما این در شرایطی ارزش دارد که اولاً همه این آزادی را داشته باشند و ثانیاً این دست حرف‌ها همینطور بدون مبنا تبدیل به سیاست نشوند. یعنی بین سیاستگذاری و شعارهای هیجانی و غیرواقع‌بینانه فرق باشد. از همه اینها مهمتر هم این است که کسانی که چنین مسائلی مطرح می‌کنند و می‌خواهند سیاست کشور را با این دست برداشت‌ها اداره کنند، باید مسئولیت آن را هم بپذیرند. مثلاً در همین موضوع FATF شاهد بودیم دولت به وضوح هشدارهایش را به نتایج منفی رد این لوایح داد و به آن توجه نشد، حالا همان طیف بابت همان نتایج طلبکار دولت هستند. اینها چیزهایی است که باید در نظر گرفته شود. اما قطعاً نمی‌توانم بگویم قصد برخی از طرح این مسائل سوء‌استفاده از آن در رقابت‌های داخلی است و این را درست نمی‌دانم.

شما در جایی از سخنانتان اشاره کردید به مسأله رقابت‌های انتخاباتی پیش روی ایران. تلاقی آغاز به کار دولت بایدن و شروع این فضا در ایران را چطور می‌بینید؟ خیلی‌ها درباره اینکه زنده شدن احتمال بازگشت امریکا به برجام تبدیل به یک دعوا و گروکشی داخلی شود، هشدار داده‌اند. در این زمینه فکر می‌کنید فضا چطور است؟

من فکر می‌کنم که باید پرهیز اکید از ورود به چنین فضایی صورت بگیرد. اما همزمان معتقدم اگر شرایط همان شرایط برجامی باشد و به گونه‌ای باشد که منافع جمهوری اسلامی ایران تأمین شود، خیلی اختلافات در سطح سیاستگذاری تأثیرگذار نیست چون بالاخره قضیه در شورای عالی امنیت ملی مطرح می‌شود و تصمیم‌گیری نهایی آنجاست. اگر نگرانی وجود داشته باشد ناظر به تمایلاتی است که احتمالاً می‌خواهند این موضوع را به سیاست کف خیابانی تبدیل کنند که به قطبی‌سازی اجتماعی و سیاسی در جامعه منجر خواهد شد. آن وقت این خودش را در انتخابات ۱۴۰۰ به شکل خوبی نشان نخواهد داد. ضمن اینکه امکان ما را هم برای برخی امتیازگیری‌ها کم می‌کند. بنابراین در این مقطع واجب است ساحت ملی این موضوع به روشنی و درستی توسط همه طیف‌ها درک شود.