طعنه بحث‌برانگیز عباس عبدی از تلویزیون ایران

جماران نوشت: حوادث و اعتراضات شهریور و پاییز ۱۴۰۱ باعث شد تا تاثیر و نقش فضای مجازی در جامعه و کارآمدی رسانه‌های داخلی بیش از پیش مورد بحث قرار بگیرد.

عباس عبدی تحلیلگر مسائل سیاسی و اجتماعی در همین خصوص تاکید می‌کند: «اگر چهار یا پنج خبرنگار در جریان اعتراضات حضور داشتند ممکن بود حقیقت را متفاوت روایت کنند. اما دروغ نمی‌گفتند. بنیان رسانه رسمی در ایران روایت است و نه حقیقت. در حالی که پایه رسانه باید روایت حقیقت باشد. هر کسی به شکلی و از زاویه‌ای به این موضوع نگاه می‌کند. پایه رسانه باید روایت حقیقت و البته نه لزوما روایت خالص.»

مشروح گفتگو با عباس عبدی که در آخرین روز بهمن ماه ۱۴۰۱ انجام شده درادامه می‌آید:

با توجه به آن که شما یک جامعه شناس و یک فرد رسانه‌ای هستید و پژوهش اجتماعی می‌کنید، فکر می‌کنم مناسب‌ترین فردی هستید که در مورد موضوعی که می‌خواهم بیان کنم، می‌توانید اظهار نظر کنید. دو هفته پیش شما بحثی داشتید و گفتید فضای مجازی اصلاً نسبتی با واقعیت ندارد. لطفاً آن را برای ما تشریح کنید. امروز ما در شرایط انسداد اجتماعی هستیم. حزب، گروه و نهاد‌های مدنی ما خیلی ضعیف شده‌اند. عمده تصورات جامعه از وضع کشور از طریق فضای مجازی است. در این فضا بازیگران مختلفی ایفای نقش می‌کنند. این فضا چه خصوصیاتی دارد که شما می‌گویید نسبتی با واقعیت ندارد؟

نه این که نسبتی با واقعیت ندارد، بلکه تطابقی با واقعیت ندارد. نسبت دارد. اینکه تطابقی با واقعیت ندارد به چند دلیل مشخص هست؛ یک دلیل، ترکیب جمعیتی آن است. کسانی در فضای مجازی حضور دارند و فعالیت می‌کنند با کسانی که در عرصه عمومی هستند متفاوت هستند. خیلی ساده بگویم چند اصلاح طلب یا چند اصولگرا در فضای مجازی کار می‌کند؟
 

خیلی کم هستند. فعالین سیاسی کمی در عرصه مجازی فعالیت می‌کنند.

به چه دلیل در فضای مجازی فعالیت نمی‌کنند؟ آیا ترسی دارند؟ خیر. به نظرم این نیست. آن‌ها فضای مجازی را محیط خودشان نمی‌دانند. در واقع این یکی از اشتباهات تعمیم فضای مجازی است و نمی‌توان کسی را مسئول این اشتباه داشت. این حضور نداشتن دیگران خیری برای این فضا ندارد. دلیل دوم ساختار آن است. فضای مجازی، مرز ایران را با کشور‌های دیگر برداشته است. کسی که در کف خیابان است با کسی که در لس آنجلس است در یک محیط حرف می‌زنند. شما در فضای مجازی خیلی اصول را رعایت نمی‌کنید و در هر حالتی توییت می‌کنید. در فضای مجازی اندیشه و نظر هم تابع این وضعیت می‌شود.

بنابراین، فضای مجازی واقعی نیست که حرفها، حرف‌های واقعی باشد. انواع بند‌هایی که در واقعیت وجود دارد در فضای مجازی وجود ندارد. به این بند‌ها منفی نگاه نکنید. من در برابر شما خیلی چیز‌ها را رعایت می‌کنم، شما نیز رعایت می‌کنید.

اگر اجازه دهید مثالی بزنم. راجع به براندازی اصلاً مهم نیست که ما موافق هستیم یا خیر. به نظر می‌رسد فضای مجازی باعث شده پدیده براندازی برای عده‌ای تبدیل به یک مسأله ساده و سهل الوصول شود.

بله. سومین تفاوت فضای مجازی با فضای واقعی که اهمیت بسیار برجسته‌ای دارد آن است که در فضای مجازی آدم‌ها وجود ندارند. اصولگرایان یعنی حکومتی ها، اصلاح طلبان و براندازها. در دو دسته اول آدم‌های فیک وجود دارد. اما در طیف وسطی فیک نداریم و عموما شناخته شده هستند. چهره‌های اصلی آن‌ها شناخته شده هستند.

اما در دو دسته‌ی دیگر آدم‌های فیک داریم و کسی نمی‌داند آن‌ها چه کسانی هستند و خودشان از آن‌ها حمایت می‌کنند. درست نیست نام ببرم. از ۱۵ تا ۲۰ تا آدم‌های اصلی توییتر براندازان ۴-۵ نفر از آن‌ها فیک هستند. در اصولگرایان حکومتی نیز چنین است. اما در اصلاح طلبان شما آدم فیک نمی‌بینید. این فرد مجبور است واقعی باشد، زیرا اگر فیک باشد، حرفش شنیده نمی‌شود. در فضای مجازی، فیک غلبه دارد. شما می‌توانید بدون اینکه هیچ هزینه‌ای بدهید و هیچ مسئولیتی بپذیرید در فضای مجازی فعالیت کنید. من اگر بگویم فردا در شهر تهران زلزله رخ می‌دهد و زلزله رخ ندهد چه اتفاقی خواهد افتاد؟

اگر بگویم فلان آقا در انتخابات برنده می‌شود و برنده نشود در این صورت اعتبار من از دست خواهد رفت. اما اگر من فیک باشم هیچ اتفاقی برای من نخواهد افتاد. تکرار می‌کنم این سه عنصر یعنی ساختار فضای مجازی و نیرو‌هایی که در آن حضور دارند و مسئولیت ناپذیریشان، آن‌ها را از فضای واقعی مجزا می‌کند. البته فضای مجازی جزئی از فضای واقعی جامعة ماست، اما نمی‌توان آن‌ها را به هم تقلیل داد.
مردم عادی تأثیراتی که سیاستمداران می‌پذیرند، نمی‌پذیرند

آیا فکر نمی‌کنید اصل فضای مجازی و هم مختصات آن روی سیاسیونی که در عرصه واقعی فعالیت می‌کنند اثر می‌گذارد؟

صددرصد همین است. کسانی که در فضای مجازی این فضا را شکل می‌دهند، بی‌دلیل این کار را انجام نمی‌دهند. واقعیت آن است که، چون این‌ها کنش‌گر هستند، تحت تأثیر قرار می‌گیرند. مردم عادی لزوماً تحت تأثیر قرار نمی‌گیرند. مردم عادی به غریزه و منافعشان نگاه می‌کنند. مردم عادی تأثیراتی که سیاستمداران می‌پذیرند، نمی‌پذیرند.
یکی از علل موثر بودن فضای مجازی فشل بودن فضای واقعی ماست

در موارد شاهد هستیم فکت‌هایی که در ذهن مردم هست، دقیقا فکت‌هایی است که در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی مطرح می‌شود.

ساختار لزوماً در بحث‌های واقعی یک به یک منتقل نمی‌شود. یکی از علل آنکه می‌بینیم فضای مجازی مؤثر است به این دلیل است که فضای واقعی ما فشل است. اگر فضای واقعی فشل نباشد، فضای مجازی نمی‌تواند با آن رقابت کند. فضای مجازی می‌تواند مکمل فضای واقعی و مصحح آن باشد.

یعنی اگر انسداد سیاسی برطرف شود خود به خود نقش آن کمرنگ می‌شود.

بله. نقش آن کم و مسئولانه خواهد شد. هر کسی در آنجا با چارچوب خودش حرف می‌زند و در واقع جنبه اطلاع رسانی خواهد داشت؛ بیش از اینکه یک ساختاری متفاوت از چیز‌های دیگر باشد.
بیست سال پیش گفته می‌شد نمی‌توانید جلوی ماهواره را بگیرید؛ امروز نمی‌توانید جلوی اینترنت را بگیرید

بازیگری مهمی که در اینجا وجود دارد، «رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور» است. شما پروژه رسانه‌ها را از سال ۹۶ تا امروز چگونه می‌بینید؟ به نظر شما چه اهدافی را دنبال می‌کنند؟ به نظر می‌رسد که چهار، پنج شبکه فارسی زبان با تقسیم کار‌ها یک استراتژی را در ایران دنبال می‌کنند. این استراتژی چیست و آن‌ها دنبال چه چیزی در ایران هستند؟

این استراتژی فقط در حکومت ایران برای آن‌ها نوشته شده است! حکومتی که دستگاه رسانه رسمی خودش این قدر ناتوان و ناکارآمد است، یک پیام بیشتر نمی‌دهد و آن اینکه مخالفان دستگاه رسانه‌ای خودتان را درست کنید! چرا دنبال چیز‌های پیچیده هستیم؟! اگر دستگاه رسانه‌ای هر کشور دیگری این قدر ناکارآمد باشد، سیستم دولتی آن مشکلات متعددی داشته باشد و نتواند مسائل خودش را حل کند، رسانه خارجی آن راه می‌افتد.

در جنگ آمریکا علیه عراق، تلویزیون ایران چقدر نفوذ داشت؟ نفوذ زیادی داشت و توانست کار‌های خودش را انجام دهد. تلویزیون الجزیره چرا این همه نفوذ داشت؟ برای اینکه رسانه‌ها کارآمد نبودند. اما این تلویزیون هنگامی که طرفدار بهار عربی شد، نهایتا به شکلی تضعیف گردید.

ما چرا دنبال پیدا کردن استراتژی برای رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور هستیم؟ به مردم اجازه نمی‌دهید در داخل کشور باشند، به خارج می‌روند. همه آن‌ها کسانی هستند که از این کشور به آنجا رفته‌اند. اینجا رسانه نداشتند و آنجا رسانه خودشان را راه انداختند. آقایان فکر می‌کردند می‌توانند جلوی رسانه را بگیرند. یادم هست بیست سال پیش گفته می‌شد شما نمی‌توانید جلوی ماهواره را بگیرید. شما امروز نمی‌توانید جلوی اینترنت را بگیرید. چرا برای «آمد نیوز» یک استراتژی عجیب و غریب طراحی کردند. جوانی به خارج رفته و کار خودش را انجام می‌دهد. این نه توطئه خارج است و نه توطئه داخلی. این طبیعت رفتار سیاسی در ایران است.

یکی از مسئولین در جلسات گفته بود، «ما رسانه را باختیم».

آن‌ها می‌گویند، «ما جنگ روایت‌ها را باختیم». پاسخ این است که شما رسانه نداشتید که روایت کنید. این رسانه نیست؛ تلویزیون ایران، رسانه نیست. چهار ماه اعتراضات ادامه داشت آیا گزارشی از این اعتراضات دارید که خبرنگاری در آنجا حضور داشت؟ شما باید خبرنگار داشته باشد که از جریان اعتراضات گزارش بدهد. مهم نیست که چه شعاری داده می‌شود شما دوربین خودتان را آنجا ببرید و پخش کنید. اگر دوربین و خبرنگار مستقل وجود داشت و نشان می‌داد که یک نیروی پلیس کشته می‌شود. مردم آن را محکوم می‌کردند. حکومت می‌خواهد گوینده منحصر به خودش باشد. رسانه‌های ایران جز چهار یا پنج رسانه مستقل نیستند.

افکار عمومی چقدر با پیام‌هایی که رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور ارسال می‌کنند همسو هستند؟

افکار عمومی پیامی را که بخواهد می‌گیرد. اینگونه نیست که، چون آن‌ها پیام می‌دهند افکار عمومی می‌گیرد. این یکی از اشتباهاتی است که حکومت ایران انجام می‌دهد و فکر می‌کند، چون رسانه‌های خارج این پیام را می‌دهند، این پیام در ذهن مردم می‌رود. تلویزیون ایران پیام‌های بسیاری می‌دهد چرا در ذهن مردم نمی‌رود و کسی آن‌ها را نمی‌پذیرد؟ این نیست که آن‌ها پیام بدهند و مردم بپذیرند. افکار عمومی انتظاراتی دارد و بر اساس آن انتظارات منتظر پیام است و این پیام را رسانه فارسی زبان خارج از کشور می‌دهد و مقداری پیام را تند می‌کند.

اینکه گفته شود، چون آن‌ها پیام می‌دهند افکار عمومی می‌پذیرد درست نیست. اصلاً اینطور نیست. مگر زمان شاه تلویزیون انحصاری نبود؟ مگر رادیو انحصاری نبود؟ مگر مطبوعات سانسور نبود؟ چرا افکار عمومی نمی‌پذیرفت؟ نگاه آن‌ها به رسانه غلط است. رسانه را معادل بوق می‌دانند، در حالی که رسانه باید آیینه باشد تا مردم به آن اعتماد کنند. رسانه‌ای که بوق است اثر خودش را از دست می‌دهد.

شما با جنگ روایت‌ها مخالف هستید؟

حقیقت آن قدر عریان نیست. اگر چهار یا پنج خبرنگار در جریان اعتراضات حضور داشتند ممکن بود حقیقت را متفاوت روایت کنند. اما دروغ نمی‌گفتند. بنیان رسانه رسمی در ایران روایت است و نه حقیقت. در حالی که پایه رسانه باید روایت حقیقت باشد. هر کسی به شکلی و از زاویه‌ای به این موضوع نگاه می‌کند. پایه رسانه باید روایت حقیقت و البته نه لزوما روایت خالص.

به نظر می‌رسد الآن جنگ روایت‌ها بیشتر شده است. در اخبار بیست و سی و رسانه‌های خبرگزاری‌های وابسته به نهاد‌های مختلف نظام، بیشتر از قبل در دام روایت سازی افتاده‌اند.

این‌ها اگر راست هم بگویند مردم نمی‌پذیرند. به دلیل آنکه بی‌اعتبار شده است و اعتراض می‌کنند که مردم چرا دروغ‌های رسانه‌های خارجی را می‌پذیرند. به دلیل آنکه مردم طالب چنین دروغ‌هایی هستند. این‌ها باید مسئله اعتماد را حل کنند. وقتی مردم اعتماد پیدا کنند، خیلی از مسائل فرق خواهد کرد. وقتی اعتماد از دست برود، هر چقدر دروغ بیشتری بگویند به همان میزان اعتماد مردم نسبت به آن‌ها کمتر خواهد شد، راست هم بگویند کسی به سادگی باور نمی‌کند. این وضعیت و سرنوشتی است که رسانه خارجی هم دیر یا زود با آن مواجه خواهد شد.

به نظر شما رسانه‌های مستقل از سیاست‌های رسمی و اصلاح طلبان چه نقشی می‌توانند ایفا کنند و در حال حاضر چه وضعیتی دارند؟

رسانه‌های مستقل در ایران خیلی ضعیف هستند و، چون ضعیف هستند خریدار ندارند. این رسانه‌ها به دلیل وضعیت نابسامان اقتصادی نمی‌توانند بنیان اقتصادی خودشان را قوی کنند و، چون بنیان اقتصادی قوی ندارند، نمی‌توانند کیفیت کارشان را بالا ببرند. از نظر من سرویس سیاست داخلی یک روزنامه باید بیست خبرنگار و روزنامه نگار خوب داشته باشد که هر کدام هفته‌ای یک یا دو مطلب بدهند، نه اینکه روزی چهار یا پنج مطلب مونتاژ کنند. آن‌ها قادر به انجام این کار نیستند، زیرا تعدادشان کم و دستمزدهایشان پایین است. بنیان اقتصادی رسانه‌های مستقل در ایران ضعیف است.

این که گفتید، خریدار کمی دارند در جامعه ناظر به دو قطبی شدن و شکاف ها، روایت‌های وسط کمتر شنیده می‌شود؟

به خاطر دو قطبی بودن نیست. بلکه حس می‌کنند حکومت به روایت وسط راه نمی‌دهد. مسأله «روایت وسط» در گذشته می‌توانست جذاب باشد، چون امید ایجاد می‌کرد. الآن به دلیل ضعف خودشان و به دلیل رفتار حکومت روایت وسط امیدآفرین نیست.