آزاد ارمکی: نمی‌توانیم معترضان را خائن یا بیگانه قلمداد کنیم

جماران: تقی آزاد ارمکی، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران، به خبرنگار جماران گفت: ایران باید تصمیم‌گیری کند؛ باید زودتر تصمیم‌گیری می‌کرد و امروز خیلی دیر است. نمی‌توانیم معترضان را خائن یا بیگانه قلمداد کنیم. باید به اصلاح ساختار اجتماعی و نظام سیاسی برگردیم که به نظرم می‌آید، این یک اقدام خیلی بزرگ می‌طلبد، شرایطش سخت و جانکاه است ولی باید هم «نفی بیگانه» و هم «به رسمیت شناختن جامعه» شود.

عضو هیأت علمی دانشگاه تهران با تأکید بر اینکه نمی‌توانیم معترضان را خائن یا بیگانه قلمداد کنیم، گفت: دولت چهاردهم یکی از بهترین دولت‌های تاریخ ایران است که با این اعتراضات کنش مدنی انجام داده و اتفاقا اینکه کشته‌ها و زندانیان کم هستند و بحران‌ها کم شده، نشانه‌ای از این مدنی برخورد کردن دولت چهاردهم است. دولت چهاردهم یک بار دیگر نشان داد که اگر درست عمل کند می‌تواند مدیریت کند و جلوی یک بحران به بحران دیگر را بگیرد.

مشروح گفت‌وگوی خبرنگار با تقی آزاد ارمکی را در ادامه می‌خوانید:

تحلیل شما از اظهارات مداخله‌جویانه ترامپ در خصوص مسائل داخلی ایران و اعتراضات مردم چیست؟

پدیده‌ای که الآن دارد اتفاق می‌افتد، یک پدیده چند وجهی است. چون ما یک جامعه معترض مسأله‌دار داشتیم و داریم که همیشه اعتراضاتش به مسائل مختلف را اعلام کرده است. جامعه‌شناسان همیشه جامعه ایران را در مرحله تغییرات ساختاری قلمداد می‌کردند؛ در پژوهش‌های جامعه‌شناسان هم هست و خود من همیشه در این زمینه حرف زده‌ام که جامعه ایرانی میل به تغییر دارد و دنبال اصلاح است.

متأسفانه در سازه نظام سیاسی، برای جامعه و تحولاتش جایی نمی‌شناختیم و به رسمیت نمی‌شناختیم. لذا همیشه به چالش می‌افتادیم و در برخی موارد درگیری خیابانی اتفاق می‌افتاد. به جای درگیری خیابانی می‌توانست گفت‌وگوی نخبگان و گروه‌های سیاسی نامدار با حاکمیت باشد و تغییر اتفاق بیفتد. شما احزاب و گروه‌های سیاسی ندارید، آن وقت خود جامعه به اقتضائاتی، اعتراضاتی را دنبال می‌کند و ما اعتراضات کنونی هم اعتراضات اجتماعی به گرانی، ناکارآمدی، سوء مدیریت، فساد و... است.

وجه دیگرش این است که با ماجرای دیگری در دنیا همراه شده و آن ماجرای توحش سرمایه‌داری دنیا است که اساسا بی‌رحم، غیراخلاقی، ضد دموکراسی و ضد حقوق بشر شده است. این سرمایه‌داری چه در اروپا، چه در آمریکا و چه در آسیا همین طور است. مثلا روسیه را نگاه کنید. ترامپ سرزمینی را اشغال کرد. اروپایی‌ها کشتن مردم غزه را تأیید کردند. آمریکا در غزه مداخله کرد و مردم را کشت، به ونزوئلا هم تجاوز کرد و در مسائل ایران هم دخالت می‌کند.

یعنی این ماجرای اصلاح‌‎گری و میل به تغییر جامعه ایرانی همراه شده با یک اتفاقی که در جامعه جهانی است؛ و این تغییرات را برای ما تغییرات را سخت و دچار یک نابسامانی کرده است. اینکه ترامپ مستقیما اراده مداخله‌گری در ایران می‌کند و نشان هم می‌دهد که ببینید ونزوئلا را اشغال کردم و اگر لازم باشد ایران را هم اشغال می‌کنم، بکند یا نکند، بتواند یا نتواند را کاری ندارم، ولی این حرفش در سطح بین‌الملل خیلی عجیب و ریشه‌اش در همین توحش سرمایه‌داری جهانی و سقوط و شکست لیبرالیسم غربی و دموکراسی غربی هم هست.

مسئولین کشور ما باید چه مواجهه‌ای با این قضیه داشته باشیم؟

ما که با این قصه رو به رو هستیم، باید به تصمیم برسیم. یعنی ایران باید تصمیم‌گیری کند؛ باید زودتر تصمیم‌گیری می‌کرد و امروز خیلی دیر است. نمی‌توانیم معترضان را خائن یا بیگانه قلمداد کنیم. باید به اصلاح ساختار اجتماعی و نظام سیاسی برگردیم که به نظرم می‌آید، این یک اقدام خیلی بزرگ می‌طلبد، شرایطش سخت و جانکاه است، ولی باید هم «نفی بیگانه» و هم «به رسمیت شناختن جامعه» شود.

فعالان اجتماعی باید چه مواجهه‌ای داشته باشند که از سوء استفاده عامل خارجی جلوگیری شود؟

ما در مرحله‌ای هستیم که خیلی‌ها بحث فروپاشی را مطرح می‌کنند و غرب هم دنبال تغییر رژیم رفته است. همیشه با ساده‌انگاری بعضی از کنشگران حوزه سیاسی رو به رو شده‌ایم که همان حرف را تکرار کرده‌اند. ولی همیشه نتیجه فروپاشی‌ها در ایران ظهور دیکتاتوری بوده است. وقتی صفویه فرو می‌ریزد ما یک هرج‌ومرج تاریخی پیدا می‌کنیم. وقتی قاجاریه سقوط می‌کند هم یک دیکتاتور تولید می‌شود. وقتی رضا شاه فرو می‌ریزد هم یک دیکتاتور جدید ظهور می‌کند.

این خیلی مهم است که ما توجه کنیم تن به فروپاشی ندهیم. برای اینکه هم بیگانه اشغال نکند و هم فرو نریزد، باید «اصلاحات بنیادی» صورت بگیرد. اصلاحات بنیادی یعنی جامعه را به رسمیت بشناسیم و مشکلاتمان را هم به رسمیت بشناسیم. نظام سیاسی ما در گذر زمان اشکالات بنیادین داشته؛ اشکالاتش را به رسمیت بشناسد. آن وقت امکان بازی برای یک نیروی جدید اجتماعی این سرزمین فراهم می‌شود برای اینکه بتواند تغییرات را ممکن کند. در چه متنی؟ بازنگری قانون اساسی، بازنگری شرایط، بازنگری حکمرانی و جابجایی نیروهای اجتماعی بدون فروپاشی است. من اسم این را «جمهوری اسلامی سوم» گذاشته‌ام.

با تن دادن به «جمهوری اسلامی سوم» می‌توانیم از تجاوز بیگانه و فروپاشی نجات پیدا کنیم. آن جمهوری اسلامی چگونه است؟ از طریق تعامل بازیگران جمهوری اسلامی دوم و در عین حال جامعه مدنی که آماده ایده دادن و تغییر هست، با همدیگر همراهی کنند و در یک فرآیند نسبتا مناسب یک جمهوری اسلامی سومی بسازند که در آن به تعامل بین دموکراسی، توسعه و عدالت اجتماعی برگردیم.

نوع مواجهه دولت چهاردهم با این اعتراضات را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بسیار درخشان بوده است. دولت چهاردهم یکی از بهترین دولت‌های تاریخ ایران است که با این اعتراضات کنش مدنی انجام داده و اتفاقا اینکه کشته‌ها و زندانیان کم هستند و بحران‌ها کم شده، نشانه‌ای از این مدنی برخورد کردن دولت چهاردهم است. دولت چهاردهم یک بار دیگر نشان داد که اگر درست عمل کند می‌تواند مدیریت کند و جلوی یک بحران به بحران دیگر را بگیرد.

در بحران‌های قبلی صدها نفر زندان شدند و یا آسیب دیدند. اما اعتراضات اخیر کشته‌های نادر و زندانی‌های محدود داشته که به نظرم اتفاق خیلی جالبی است. اتفاقا این همان چیزی است که می‌شود از آن برای ورود به جمهوری اسلامی سوم استفاده کرد؛ دولتی که در سازه قانونی عمل کند و حکمرانی را متقاعد کند که دخالت‌های فراگیر و سرکوب نکنند و با جامعه کنار بیایند؛ حتی اگر دشمن هم آنجا وجود داشته باشد.

وقتی دشمن ببیند که جامعه دارد قوی عمل می‌کند و انسجام ملی را دنبال می‌کند و نیروها را به رسمیت می‌شناسد، او نمی‌تواند دخالت کند؛ دخالتش معنی ندارد. اگر دولت ضعیف و حکومت مستأصل شود، حتما دخالت صورت خواهد گرفت. به نظرم یکی از اتفاقات خیلی خوبی بوده که افتاده و باید دولت را تشویق کرد و در عین حال از حاکمیت هم باید دعوت کرد که همین کنش دولت را در این اعتراضات پی بگیرد.