کرباسچی: نگران دخالت نظامیان در سیاست باشیم

هفته نامه صدا: اظهارت دبیر شورای نگهبان در همایش فرمانداران بخش های مختلفی داشت که متوجه مجموعه اصلاح طلبان و به ویژه حزب کارگزاران سازندگی ایران می شد. هشدار به دولت روحانی درباره تکرار سرنوشت محمد مرسی و کودتان نظامیان، سخنی بود که به عقیده غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران، در شأن مقام عالی نظارتی بر انتخابات نیست. وی همچنین به انتقادهای جنتی از اظهارات اسحاق جهانگیری، معاون اول رئیس جمهور، در جلسه شورای مرکزی حزب کارگزاران و نیز سخنان تند محمدباقر قالیباف که از زاویه ای دیگر به دولت درباره «تکرار کودتای انگلیسی» هشدار داده، پاسخ گفته است.

دبیر شورای نگهبان در همایش اخیر فرمانداران هشدارها و انتقادهای صریحی را از دولت یازدهم مطرح کرده و حتی این دولت را با تجربه آموزی از کودتای نظامیان در مصر و سقوط دولت محمد مرسی فراخوانده است. ارزیابی شما از این اظهارات و تبعات آن بر فضای سیاسی کشور در آستانه انتخابات آتی مجلس و خبرگان چیست؟

معمولا در سال های گذشته همراه در آستانه انتخابات، آقای جنتی مشابه همین حرف ها را مطرح کرده اند. شاید افرادی که سمتی همچون ایشان در مقوله انتخابات نداشته باشند، از روی عقاید و علایق خود بتوانند حرف هایی از این قبیل بزنند؛ اما در حوزه شورای نگهبان و جایگاهی که آقای جنتی دارند، ایشان باید از موضع فراتر از جریانات سیاسی موضع گیری کنند.

این در حالی است که از سوی سایر اعضای شورای نگهبان تقریبا کمتر دیده می شود که این قدر راجع به جهت گیری های خاص سیاسی حرف بزنند؛ از ایشان هم انتظار می رود موضع بی طرفی داشته باشند؛ نه آن که وارد بحث هایی از قبیل تکرار تجربه مصر و سرنوشت محمد مرسی برای دیگران شوند. اما متاسفانه ایشان چنین مطالبی را عنوان می کند. در همان جلسه هم، ایشان در پاسخ به پرسشی درباره حمایتی که از احمدی نژاد در دوران ریاست جمهوری و انتخابات قبل داشتند، صحبت کردند و این که بعدا متوجه شدند این حمایت اشتباه بوده است و به چه دلیل دچار این مساله شدند.

به هر حال، اگر ایشان شأن خود را حفظ کنند و رعایت جایگاه شورای نگهبان را کنند، صحیح تر است. شاید این اظهارات ناشی از تحلیل هایی باشد که به ایشان منتقل شده یا صحبت هایی باشد که شنیده اند. اگر دیگران مشابه این مطلب را عنوان کنند، شاید تعبیرهای دیگری بتوان کرد. اما در مورد ایشان تلقی منفی نسبت به جایگاه شورای نگهبان و مساله انتخابات به وجود خواهدآمد.

مطلب دیگری که آقای جنتی در همین سخنرانی عنوان کرده بود درباره بحث «حق الناس» در انتخابات بود که گفتند عده ای از کل بیانات رهبری فقط به «حق الناس» چسبیده اند. با توجه به نزدیک بودن انتخابات، نظر شما درباره طرح این مساله از سوی دبیر شورای نگهبان چیست؟

درواقع، ایشان انتقاد دارند که چرا به صحبت رهبری متوسل می شوید؟! اما بالاخره این صحبت از سوی رهبری بیان شده یا نه؟ اگر این صحبت از سوی رهبری بیان شده (که شده است)، شورای نگهبان باید در جهت عملی کردن آن اقدام کنند. حتی اگر رهبری هم این مطلب را نگفته بودند، باز این بحث وجود داشت که آیا مردم در قبال رایی که می دهند، صاحب حق هستند یا نه؟ آیا وقتی مردم در انتخابات شرکت می کنند و به کسی رای می دهند، بخشی از حکومت و مجریان و ناظران انتخابات حق دارند این رای را عوض کنند و کس دیگری را به عنوان منتخب مردم معرفی کنند؟

اینکه رهبری در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم بر مسوولیت دستگاه های اجرایی و نظارتی انتخابات در پاسداری از رای مردم تاکید کردند و از آن به عنوان «حق الناس» یاد کردند؛ درواقع، تاکید و اشاره به حقیقتی بوده که بسیار هم روشن بوده است. ایشان نظر یا فتوای جدیدی نداده اند. رهبر انقلاب عنوان کرده اند رای حق مردم و حق الناس است.

مگر قرار است رای حق آقای جنتی و مسوولان برگزاری و نظارت بر انتخابات باشد که این طور به توجه اصلاح طلبان و نیروهای سیاسی به موضوع «حق الناس» بودن رای مردم واکنش نشان می دهند؟ بنابراین، این مساله مسلم و مهمی است که رهبری هم بر آن تاکید کرده اند و قبل از رهبری هم، قانون اساسی بر جیاگاه و مبنا بودن رای مردم در برپایی و تداوم حکومت جمهوری اسلام و نهادهای مختلف آن تاکید کرده است. صحبت رهبری و تبیین رای مردم به «حق الناس» درواقع، علاوه بر مسوولیت قانونی، مسوولیتی شرعی را نیز متوجه مجریان و ناظران انتخابات کرده است که شورای نگهبان و دبیر محترم آن نیز باید متوجه این مسوولیت خود باشند.

تعبیری که اصلاح طلبان از «حق الناس» بودن رای مردم در نظر دارند، چیست؟ آیا حق الناس فقط مربوط به مرحله شمارش آراست و یا آن را معطوف به مراحل مختلف برگزاری انتخابات می دانند؟

انتخابات مساله شخصی نیست که مردم صرفا یک فرد را انتخاب کنند. متاسفانه آقای جنتی در همین سخنان خود درباره دلیل حمایت خود از احمدی نژاد به ویژگی های شخصی وی از قبیل پرکار بودن و... اشاره کرده اند. ضمن آن که ایشان نفس حمایت خود از احمدی نژاد را رد نکرده است؛ در حالی که شورای نگهبان به عنوان نهاد ناظر در انتخابات باید در قابل کاندیداها بی طرف باشد. به هر حال، ایشان درباره مسائل شخصی احمدی نژاد صحبت کرده اند در حالی که مردم دنبال انتخاب شخصی نیستند، بلکه می خواهند با رأی خود سرنوشت و چگونگی اداره کشور را تعیین کنند. درواقع، رای به افراد رای به نحوه اداره کشور و انتخاب سلیقه مدیریت کشور است.

این حق مردم است که نحوه مدیریت کشور را انتخاب کنند. آیا مردم می خواهند دائم در تنش باشند یا آن که آرامش می خواهند؟ اگر مردم در انقلاب و جنگ فشارهایی را متحمل شدند، قرار نیست تا ابد هم فشارهای اقتصادی و نزاع و تنش ادامه داشته باشد. انتخاب برنامه ها حق مردم است. به نظر من، این قدر که به ویژگی های فردی کاندیداها، سوابق آن ها و... پرداخته می شود؛ درست نیست. چرا که در نهایت مردم باید براساس برنامه و نه ویژگی های شخصی و صلاحیت های فردی و ذاتی آن ها مورد قضاوت قرار دهیم، روش درستی نیست. متاسفانه الان قانون انتخابات و روش انتخاب موجود آن است که مردم بیشتر به جای آن که نحوه مدیریت کشور را تعیین کنند به انتخاب بین اشخاص می پردازند.

با توجه به چنین صحبت هایی، درباره روند کلی انتخابات چه ارزیابی ای دارید؟ با توجه به این که در سه دوره اخیر مجلس شاهد نظارت استصوابی گسترده تر از ادوار قبل بوده ایم...

اگر قرار باشد انتخابات فراگیری در کشور برگزار شود؛ به نظر من، انتخاب اکثریت مردم، مجلسی با ترکیب مجلس نهم نخواهدبود. اما اگر قرار باشد مجلس طبق آن الگویی که در ذهن آقایان است حاکم شود، طبیعی است که ترکیب این مجلس عوض نمی شود، اما پشتوانه مردمی هم نخواهد داشت. به نظر من، حرف زدن هایی از انوع سخنان آقای جنتی عملا در جهت تشویق مردم به شرکت در انتخابات و جلوگیری از شکل گیری مجلسی با ترکیبی غیر از آن چیزی است که موردنظر آقای جنتی باشد.

بانظارت استصوابی چه خواهید کرد؟

به هر حال، مردم با همین نظارت استصوابی هم می توانند کاری کنند که مجلسی تشکیل شود که ایده آل های آقایان به طور کامل در آن محقق نشود.

درهمین همایش فرمانداران، آقای جنتی از حضور مسوولان دولتی در احزایب و ابراز هویت حزبی آن ها انتقاد کردند و نسبت به تاثیرگذاری رویکردهای حزبی مقامات دولتی بر انتخابات هشدار دادند. هرچند ایشان مستقیما نام بنبردند، اما اظهارات ایشان به اظهارات آقای جهانگیری در جلسه شورای مرکزی خزب کارگزاران بر می گشت که خواستار تشکیل مجلسی همسو با دولت در انتخابات آتی شده بودند. به عنوان دبیرکل حزب کارگزاران چه پاسخی به این انتقادها دارید؟

به همان اندازه که آقای جنتی قرار است در انتخابات نظارت استصوابی داشته باشد، به خود اجازه می دهد یک جریانی را نقد کند و جریان دیگری را تشویق بکند. در آن جا هم این پرسش مطرح می شود که آیا با این مواضع امکان ندارد که ظنارت ایشان یکطرفه باشد؟ اگر با وجود این جهت گیری های آقای جنتی کسی حق نداشته باشد نسبت به نظارت شورای نگهبان شک کند؛ در دستگاه های اجرایی هم ممکن است افراد دارای گرایش سیاسی باشند، اما انتخابات را درست برگزار کنند.

تاکنون هم در انتقادهایی که درباره روند برگزاری انتخابت در کشور صورت گرفته؛ همواره انگشت اتهام بیشتر به سمت ناظران بوده است تا مجریان. چرا که دامنه اختیارات و تاثیرگذاری ناظران بر انتخابات، قابل مقایسه با مجریان نیست. ضمن آن که مسوولان ارشد دولت دخالت مستقیم و یا نظارت بر روند برگزاری انتخابات ندارند و به جز وزارت کشور، رئیس جمهور، سایر وزرا و معاونان رئیس جمهور تاثیر مستقیمی در امور انتخابات ندارند. مضاف بر اینکه قانون هم عنوان کرده که مجری مستقیم انتخابات و ناظر انتخابات باید در انتخابات بی طرف باشد.

حال این که یک مقام ارشد دولت عنوان کند که مجلس کنونی با برنامه های دولت مخالفت می کند و اجازه نمی دهد دولت آن برنامه هایی را که مردم به آن رای داده اند، اجرا کند و بهتر است در دوره آتی مجلسی روی کار بیاید که با برنامه های دولت همراهی کند، به معنای دخالت در انتخابات نیست.

به هر حال، این خواست طبیعی هر دولتی است که مجلس با او همکاری کند و حق هم دارد این خواست خود را خیلی شفاف بیان کند. به دلیل همین احساس نیاز به همگرایی دولت و مجلس بود که چند سال قبل رهبری نظام عنوان کردند ممکن است زمانی ساختار نظام از ریاستی به پارلمانی تغییر کند. دلیل طرح چنین بحثی آن بود که پارلمان نخست وزیر را تعیین و نخست وزیر وزرا را به مجلس معرفی کند و بدین ترتیب، ترکیب و گرایش دولت و مجلس از نظر سیاسی و فکری به هم نزدیک شود.

بنابراین، هماهنگ نبودن دولت و مجلس در کشور ما واقعیت ملموسی است که وجود دارد. بین انتخابات ریاست جمهوری و مجلس دو سال فاصله وجود دارد و به همین دلیل، مشکلاتی از قبیل شرایط کنونی به وجود می آید که مجلس نمی خواهد اجازه دهد برنامه های دولت به طور صددرصد اجرا شود و متقابلا این بهانه در دست دولت هست که مجلس اجازه کار کردن به دولت نداده است. نتیجه این روند، به ضرر اجرائیات کشور و رفع مشکلات مردم خواهدبود.

در هر صورت، باید به شکلی این نقیصه برطرف شود. اما در مورد صحبت آقای جنتی هم، همانطور که گفتم مساله بی طرفی ناظران شورای نگهبان در قبال جریانات سیاسی بسیار مهم تر از مسوولان دولتی است. متاسفانه آقای جنتی در دوران مسوولیت خود و نیز در همین سخنرانی اخیر در همیاش فرمانداران نشان دادند که در هر مقطعی، نظرات یکطرفه خود را ارئه می دهند.

فراتر از صحبت های آقای جنتی، کلا اینکه مقامی در سطح معاون اول رئیس جمهور پس از حضور در دولت همچنان ارتباط خود با حزبی که در آن عضویت دارد، ادامه دهد را اقدامی قابل دفاع می دانید؟ آیا این رویکرد گامی به جلو در جهت حزبی شدن دولت است و یا آنطور که منتقدان می گویند، زمینه ساز خروج دولت از بی طرفی و جایگاه ملی خود؟

به نظر من کاملا گامی به جلوست. ما باید به سمت تشکیل مجلس حزبی و دولت حزبی حرکت کنیم. مجلس و دولت حزبی هم بدین معناست که در روند انتخاب آن، به اشخاص توجه نشود؛ بلکه به برنامه های اداره کشور توجه شود. البته، تاکنون هم اینطور نبوده که دولت ها براساس تقوا و سجایای اخلاقی افراد ترکیب خود را تعیین کنند. به هرحال، مبنای تشکیل هر دولتی همگرایی تفکر و گرایش ها بین اعضای آن است. از اول انقلاب، ما در هر دولتی که تشکیل شده این مساله را شاهد بوده ایم.

در دولت آقای مهندس موسوی این همگرایی به ویژه بعد از کناره گیری وزرای منتسب به جناح راست به وجود آمد. در دولت آقای هاشمی هم، آقای حبیبی به عنوان معاول اول رئیس جمهور همفکر آقای هاشمی بود. اتفاقا آقای دکتر حبیبی در تمامی جلسات حزب کارگزاران شرکت داشتند و درعین حال همزمان عضو حقوقدان شورای نگهبان و هم معاون اول رئیس جمهور بودند. ایشان در جلسات کارگزاران شرکت می کرد و خیلی از مسائل را هم از طرف کارگزاران در شورای نگهبان مطرح می کرد.

آقای جنتی هم آن زمان هیچگاه ابراز نگرانی نکرد که مثلا چرا ایشان با کارگزاران ارتباط دارد. من حالا به درستی یا نادرستی اتهاماتی که مطرح شده، کاری ندارم. اما به هر حال، معاون اول ریئس جمهور در دولت قبل رسما اعلام کرد که برای انتخابات به ۱۷۰ نماینده پول داده است. چرا آقای جنتی آن موضوع را ندید و یا یادش رفت؛ اما در مورد اینکه کسی در جلسه ای گفته خوب است مجلس اینده با دولت تعامل و همفکری بیشتری داشته باشد، اینطور واکنش نشان می دهند؟


این نشان می دهد که برای برخی آقایان درستی یا نادرستی برنامه ها و رفتارها و نحوه مدیریت کشور چندان اهمیتی ندارد. بلکه معیار وابستگی و نزدیکی به این یا آن جناح است. کسانی که چنین انتقادهایی را متوجه دولت آقای روحانی می کنند، اگر به کارنامه و علمکرد دولت ها نگاه کنند، خواهند دید که اداره کشور جز با داشتن تیمی همفکر و همسو ممکن نیست. اصولا دولت یعنی گروهی همفکر که بر منبای یک برنامه می خواهند امور کشور را اداره کنند. اینکه عده ای افراد دور هم جمع شوند و هیچ کس با کس دیگر هیچ نقطه مشترکی نداشته باشد، نمی توان توقع داشت که کشور با هماهنگی لازم اداره شود.

موضوع دیگری که اخیرا بازتاب گسترده ای در محافل سیاسی و رسانه ای به همراه داشته: صحبت های آقای روحانی درباره تاثیر تحریم ها بر مسایل محیط زیستی و بحران آب موجود در کشور است که رسانه های مخالف دولت با تیترهایی از قبیل «همه چیز ما وابسته به لغو تحریم هاست حتی آب خوردن!» به آن واکنش نشان دادند. آقای قالیباف هم در اظهاراتی عنوان کرده است: «ما باید تاریخ را آینه عبرت خود کنیم. تاریخی که به ما می گوید گره زدن همه امور کشور به راضی کردن بیگانگان نتیجه ای جز سرنگونی دولت ملی دکتر مصدق نداشت.

اگر اقتصاد مبتنی بر توان داخلی در دولت دکتر مصدق عملیاتی شده بود و نگاه به خارج از مرزها در کشور حاکم نمی شد، ریزش نیروهای اجتماعی به آن حد نمی رسید که کودتای انگلیسی علیه دولت ملی موفق شود.» شما در قبال اظهارات آقای روحانی و همین طور واکنش شهردار تهران چه تحلیلی دارید؟

من فکر می کنم این استدلال تاریخی که عنوان شده، خیلی قابل اعتنا نباشد. تا جایی که تاریخ نشان می دهد انگلیسی ها دکتر مصدق را از طریق عوامل دیکتاتوری شاه و با استفاده از نظامیان سرنگون کردند و نه از طریق اقتصاد. اگر این استدلال را بپذیریم، پس نقش اشرف پهلوی، شخص شاه، زاهدی، رشیدیان و افسران گارد شاهنشاهی در کود تا ۲۸ مرداد چه بوده است؟ اتفاقا در زمان دکتر مصدق، تکیه دولت بر اقتصاد داخلی و «اقتصاد بدون نفت» بود و اینکه بتوانیم کشور را بدون نیاز به درآمدهای نفتی اداره کنیم. اگر بخواهیم به تناظر تاریخی نگاه کنیم، باید نگران دخالت نظامیان در سیاست باشیم.

اما در مورد اظهارات آقای روحانی، معتقدم ما در قبال مسایل کشور به دو شکل می توانیم برخورد کنیم. یک نوع اینکه در قالب حماسه و شعار عمل کنیم که البته در مواقعی خوب است و می توان از طریق آن نیروها را بسیج کرد. شکل دیگر آن است که کشور را براساس واقعیت ها اداره کنیم، مشابه آنچه آقای روحانی می گوید. در کشوری که امروز با حدود ۸۰ میلیون جمعیت می خواهد با حداقل رفاه و آسایش اداره شود، آمار و ارقام معلوم است. مسایل جوی، کاهش بارندگی، کم آبی، خشک بودن اقلیم ایران و همه اینها هم واقعیت هایی است که وجود دارد.


ما در کشور یک منطقه وسیع خشک داریم. اگر قرار باشد در این کشور طرح های بزرگ آبی اجرا شود، نیازمند هم تکنولوژی و فناوری روز دنیا و هم سرمایه گذاری هستیم. قطعا ما در ایران می توانیم آن طرحی را که زمان دولت آقای هاشمی برای انتقال آب دریای خزر و خلیج فارس به مناطق خشک و کویری وجود داشت، اجرا کنیم. مطالعاتی درباره این طرح در دولت آقای هاشمی انجام شد و الان هم مجددا بر روی آن فکر می شود.

با اجرای این طرح می توانیم آب دریاهای شمال و جنوب کشور را به مناطق مختلفی که دچار بحران کم آبی هستند، انتقال دهیم. اما راهکار تحقق چنین طرح های بزرگی آن نیست که مدام شعارهای توخالی بدهیم. باید زمینه های تحقق آن را فراهم کنیم. نکته دیگر این است که ما گاهی تصور می کنیم اگر در مصاحبه یا سخنرانی های مسوولان کشور واقعیت ها و مشکلات خود را بگوییم، دنیا از وضعیت ما بی اطلاع خواهد ماند. در حالی که واقعیت این نیست. الان اطلاعات اقتصادی و سیاسی در دنیا در لحظه دریافت و تحلیل می شود.

ماهواره ها از فراز کشور ما می توانند سطح زیر کشت ما را از اول سال مشخص کنند و از همان ابتدای سال، برای آنها معلوم است میزان تولید گندم ایران چقدر است. یا فرض کنید ناسا ۸ سال قبل اعلام کرد که ایران طی ۳۰ سال آینده با خشکسالی نسبی مواجه خواهدبود که ۲۲ سال آن باقی مانده است. بنابراین، آنها آمار خشکسالی، میزان بارش، سطح زیر کشت و تولیدات کشاورزی ما را در اختیار دارند.

گردش اطلاعات دنیا امروز بدین صورت است. ما نباید فکر کنیم اگر آقای روحانی در سخنرانی خود بگوید ما مشکلی نداریم، آنها باور می کنند یا اینکه تصور کنیم اگر ایشان بگوید ما امسال سال آبی پرآبی داریم و شما هم هرچه می خواهید تحریم کنید، مشکلی از کشور حل خواهدشد. ضمن آنکه آنچه من از سخنرانی آقای روحانی برداشت کردم این نبود که آب لوله کشی یا آب خوردن امروز و فردای مردم ما معطل تحریم ها مانده است. حرف ایشان مربوط به مسائل و بحران های کلان کشور است که مسائل زیست محیطی و خشکسالی از مهمترین آنهاست.

ما اگر امروز بخواهیم طرح های عظیم آبرسانی را در کشور اجرا کنیم، قطعا این نیازمند رفع تحریم هاست. سطح آب زیرزمینی در نقاطی از کشور حداکثر ۷۰ تا ۸۰ متر بوده که اکنون تا ۴۰۰ متر رسیده است. ضمن آنکه کیفیت آب بسیار نزول کرده و بسیار شور و تلخ شده است. با این آب نمی توان کشاورزی و تولید محصول داشت. رفع این وضعیت نیازمند انتقال آب است و اجرای طرح های انتقال آب هم نیازمند ورود تکنولوژی و جذب سرمایه خارجی است که در این جهت هم باید تحریم ها لغو شود.

ما باید بدانیم اینها واقعیت هایی است که با آن مواجه هستیم و نباید فکر کنیم اگر این واقعیت ها را در یک سخنرانی نگوییم، دنیا از آن بی اطلاع می ماند. کسانی که این انتقادها را از آقای روحانی کرده اند، احتمالا به فناوری های اطلاعاتی موجود در دنیا توجه ندارند و مناسبات روز دنیا را نمی شناسند.