نگاه مردم به دست روحانی است

قبلا در مورد اصولگرايان همه چیز مي‌گفتند ولي آنها را متدين و صادق مي‌دانستند. ولي اين تصوير مخدوش شده است. تفاوت رفتار افرادي مثل مرحوم عسكراولادي و ناطق و مهدوي كني و پرورش را با بعضي ديگر مقايسه كنيد. آنها هر ايرادي كه داشتند در تدين و اصالت آنها نمي‌توان شك كرد.

اين اصالت مخدوش شده است و من نگران این مسأله هستم. ما مجاز نيستيم براي كسب قدرت هر سخني را بگوييم. براي اصولگرا ارزش‌هاي ديني و الهي اصالت دارد نه قدرت. اگر قدرت اصالت يافت انحرافي بزرگ رخ داده است. انحرافي كه حتي به خروج از دين مي‌انجامد». در ادامه متن این گفت‌وگو را می‌خوانید.

چرا اصولگرایان دوباره و پس از شکست در انتخابات ریاست جمهوری از ضرورت تحول در جریان اصولگرایی و نواصولگرایی سخن می‌گویند؟ به نظر شما چرا جریان اصولگرایی به تحول جدی نیاز دارد؟

در اينكه واقعيات ما را به سوي ايجاد اصلاحات بعضا بنيادي در اصولگرايي مي‌برد، شكي ندارم. اما اينكه اين روند به نفي اصولگرايي كنوني انجاميده و به نواصولگرايي بينجامد، اطمينان ندارم. هر گونه پديدآوري روند نو محتاج ارزيابي دقيق و علمي روند پيشين است. من هيچ ارزيابي دقيقي از اصولگرايي كه منجر به نقد سازنده شود، نديده‌ام.

البته شخصا از وضعيت اصولگرايي و رفتار اصولگرايان تحليل دارم اما واقعا عبور از اصولگرايي را توصيه نمي‌كنم. برعكس معتقدم بسياري از مشكلات به دليل عبور از ارزش‌هايي رخ مي‌دهد كه بنيان فكري اصولگرايي بود؛ مثل باور به ارزش‌هاي ديني، راستگويي، عدالت‌طلبي و تكليف‌محوري.

اما اصولگرايي نياز به بازسازي يا نوسازي در بعضي موارد دارد، زيرا خواه‌ناخواه اصولگرايي و اصولگرايان استخوانبندي نظام اسلامي را تشكيل مي‌دهند. ناكارآمدي، انحراف يا تحجر آنها آسيب‌هايي جدي به نظام وارد مي‌كند.

آیا ضرورت توجه به تحول در جریان اصولگرایی با توجه به شکست در انتخابات ریاست جمهوری سال۹۶ به وجود آمده است یا اینکه این ضرورت‌ها از قبل نیز وجود داشته است؟

نياز به بازنگري دقيقا بعد از شوك دوم خرداد٧٦ به‌وجود آمد، اما به نظر من اصولگرايان برداشت غلطي از يك واقعيت روشن داشتند. اصولگرايان به‌درستي دريافتند كه در رابطه آنها با توده‌هاي مردم به‌ويژه نسل جديد اشكالي وجود دارد.

اما واكنششان به گمان من درست نبود. آنها نهادهاي هدايتگر پيشين مثل جامعتين را به مرور به حاشيه راندند. احزاب نزديك به آنها نظير موتلفه هم به حاشيه رفت. به تبع اين كار بعضي اشخاص مثل ناطق نوري و عسكراولادي و مهدوي كني از محوريت خارج شدند. گروه‌هاي جديد ظهور كردند و نيز چهره‌هاي جديد.

اين گروه‌ها و چهره‌ها گذشتگان را نقد و حتي تحقير مي‌كردند. در اينجا يك انحراف بزرگ رخ داد. سران سابق اصولگرايي بر اين باور بودند كه قدرت آنها در تكليف‌گرايي است و اين گروه‌هاي نوپديد تكليف‌شان را كسب قدرت دانستند. اشتباه ديگر اين بود كه اصولگرايان به صحت باورها و رفتارشان شك كردند و به شكل بدي به تقليد از اصلاح‌طلبان پرداختند.

اين تز كه مقبوليت و قدرت جذب راي كانديداها مهم‌ترين فاكتور است، يك انحراف جدي بود. واقعيت اين است كه مقبوليت مهم است، اما نه به هر قيمتي. براي يك اصولگرا انطباق باورها و كردارش با آموزه‌هاي ديني اصالت دارد. این در حالی است که در حوزه اجتماعي اين باورها بايد به نحوي ارائه شود كه مقبوليت اجتماعي ايجاد كند، اما انحراف از اينجا رخ مي‌دهد كه فكر كنيم هر چه ايجاد مقبوليت مي‌كند پس همان درست است.

اين انحرافي خطرناك است و تبعات بدي خواهد داشت. مهم‌ترين آن است كه فرد ديگر اصالت و هويتي نخواهد داشت. او فقط حرفي را مي‌زند كه تشويق اجتماعي خواهد داشت. هدف ديگر حقيقت و ارزش‌ها نيست. مردمفريبي و بي‌اصالتي هنر شمرده خواهد شد. اين با ارزش‌هاي ديني همخوان نيست. قبلا در مورد اصولگرايان هر چه مي‌گفتند ولي آنها را متدين و صادق مي‌دانستند. ولي اين تصوير مخدوش شده است.

تفاوت رفتار افرادي مثل مرحوم عسكراولادي و ناطق و مهدوي كني و پرورش را با بعضي ديگر مقايسه كنيد. آنها هر ايرادي كه داشتند در تدين و اصالت آنها نمي‌توان شك كرد. اين اصالت مخدوش شده است و من نگران این مسأله هستم. ما بايد حق را بگوييم ولي خوب بگوييم. ما مجاز نيستيم براي كسب قدرت هر سخني را بگوييم.

براي اصولگرا ارزش‌هاي ديني و الهي اصالت دارد نه قدرت. اگر قدرت اصالت يافت انحرافي بزرگ رخ داده است. انحرافي كه حتي به خروج از دين مي‌انجامد. براي اصولگرا هيچ قدرتي جز قدرت خدا اصالت ندارد.

جریان اصولگرایی دقیقا در چه زمینه‌هایی نیاز به تحول دارد؟

اصولگرايي در بعضي موارد نياز به تحول دارد به‌ويژه روش‌ها و ادبيات سخن گفتن با مردم براي ايجاد تصوير جذاب‌تر اما در بعضي موارد محتاج بازتعريف و شفاف‌سازي در مفاهيم است. پاره‌اي از موارد نيز اساسا بايد نوسازي شود از آن جمله ساختار تشكيلاتي كه بايد از پايين شكل گيرد.

چه موانعی در جریان اصولگرایی مانع این تحولات هستند؟

مهمترين عامل احساس نياز است. اصولگرايان بايد دريابند به‌جاي تقليد نادرست از اصلاح‌طلبان بايد خودشان باشند. جذابيت اصولگرايان در تقليد از اصلاح‌طلبان نيست، در صادق بودن و مومن بودن و اصيل بودن است. اگر طبق آموزه‌هاي دين عمل كنيم رضايت خدا و خلق خدا را خواهيم داشت والا هر دو را از دست خواهيم داد.

اگر گفتار و كردار اصولگرايان يكسان باشد، مردم را واقعا دوست داشته باشند و قدرت را فرصت حل مشكلات مردم بدانند نه فرصتي براي پر كردن خلأ‌هاي مادي و رواني خودشان، مردم هم آنها را دوست خواهند داشت ومهمتر از همه رضايت خداوند را هم خواهند داشت.

چرا جریان اصولگرایی در تطبیق خود با مطالبات نسل جدید ناتوان بوده است و یا اینکه امکان ارتباط برقرار کردن با نسل جدید را تاحدود زیادی از دست داده است؟

اصولگرايي بايد تغييرات را ببيند و آن را مديريت كند والا توسط تغييرات از پاي درخواهد آمد. مديريت تغييرات با تغيير ماهوي خود ممكن نيست اين امر به فرصت طلبي و بي‌اصالتي مي‌انجامد بلكه بايد منطق و جهت تغييرات را ديد و با تحليل درست بر آن تاثير گذاشت.

چرا گفتمان اصولگرایی انعطاف‌پذیر نیست و به بیان دیگر توان هضم دیگر گفتمان‌ها را ندارد؟ آیا می‌توان گفت این گفتمان در مجموع از ورود انگاره‌های جدید هراس دارد؟

خصلت اصولگرايي تاكنون مبتني بر محافظه‌كاري بوده است. به گمانم بخشي از آن به بدبيني اصولگرايان به روند تحولات برمي‌گردد. بدبيني به آينده مبناي محافظه‌كاري است اما در ذات انقلابي‌گري خوشبيني به آينده و اتفاقا بدبيني به گذشته است. انقلابي‌گري رو به آينده دارد و محافظه‌كاري رو به گذشته و نهایت سخن اینکه اصولگرايي بايد انقلابي باشد نه محافظه‌كار.

به نظر شما گفتمان اصلاحات نیز به تحول درونی در حوزه گفتمانی نیاز دارد؟ چرا و به چه شیوه‌ای این تغییرات باید صورت گیرد؟

حتما اصلاحات نيز نياز به تحول دارد. اصلاح‌طلبان هم به‌ويژه در دو دهه گذشته، تجربيات زيادي داشته‌اند. اگر بگويند نياز به تحول ندارند به معنی تصلب خواهد بود و با ذات اصلاح‌طلبي متعارض. بر اين باورم و هميشه تاكيد كرده‌ام كه دو جريان اصلاح‌طلبي و اصولگرايي هر دو در جامعه ما ريشه‌دار و غير قابل حذف هستند. اين دو جريان در صورت بازنگري در رفتار و روش‌ها به هم نزديك‌تر خواهند شد. تفاوت آنها فقط در اولويت‌هاست.

چرا قالیباف پس از انتخابات ریاست جمهوری و شکست اصولگرایان، با نوشتن نامه‌ای از ضرورت تحول در جریان اصولگرایی سخن گفت؟ چرا این نامه قبل از انتخابات ریاست جمهوری نوشته نشد؟

ترجيح مي‌دهم نيت‌خواني نكنم. من از اين نامه يك احساس ضرورت را مي‌فهمم. هر چند در تحليل ضرورت‌ها يا پاسخ‌ها و راه حل‌ها ممكن است اختلافاتي وجود داشته باشد. تحليل رفتار انتخاباتي قاليباف چيزي است و تحليل قاليباف چيز ديگري است. اگر به‌دنبال نيت‌خواني برويم قبل از تحليل قضاوت خواهيم كرد و اين رفتار منصفانه و درست نيست.

آیا قالیباف به دنبال ایجاد موج اجتماعی در جریان اصولگرایی است که لیدرش خودش باشد؟

ممكن است او در پي فرافكني شكست باشد. ممكن است او در پي تحليل نقطه ضعف‌هاي جناح باشد و حتي ممكن است بخواهد براي هوادارانش منطقي توجيه‌گر توليد كند. اما در نهایت چه تفاوتي دارد؟ مهم آن است كه او نيز از ضرورت تغيير صحبت مي‌كند، اكنون بايد فرصت‌ها را مديريت كرد.

اين رفتار تحقيرگرانه بعضي از اصلاح‌طلبان را نمي‌پسندم. هميشه در پي تحقير رقبايشان هستند و فرصت‌ها را در پای شخصي كردن مسائل قربانی مي‌كنند. ما از كوته‌انديشي‌ها ضربه‌های بسيار خورده‌ايم. در حالي كه كشور گرفتار معضلاتي جدي است. ما در اقتصاد گره‌هاي كوري داريم، اما بعضي از اصولگرايان و اصلاح‌طلبان دنبال حاشيه‌سازي براي كشور هستند. اين چه درايتي است؟ جريانات سياسي به‌جاي مساله‌سازي براي كشور بايد مسائل را حل كنند.

چرا معمولا اصولگرایان از تحول در این جریان استقبال نمی‌کنند و این موضوع پس از مطرح شدن خیلی زود به فراموشی سپرده‌می‌شود؟

متاسفانه‌ها حافظه اهل سياست ما كوتاه مدت است. به محض اينكه از بحران مي‌گذارند اولين چيزي كه فراموش مي‌كنند، دلايل وقوع بحران است. گمان مي‌كنند اگر چشم‌ها را ببندند مساله حل مي‌شود. اگر نتيجه‌اي را نمي‌پسنديم بايد در مقدمات تغيير ايجاد كنيم، والا دائما نتيجه‌اي را که نمي‌پسنديم، تكرار خواهيم كرد. وضعيتي كه متاسفانه شاهد آن هستیم.

آقای میرسلیم پس از پایان انتخابات به انتقاد از اصولگرایان و قالیباف و رئیسی پرداخت. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

شايد سخنان آقاي ميرسليم بعضا واقعيت داشته باشد، نمي‌دانم؛ ولي گفتن بعضي از سخنان بعد از وقت بيان، شايد صحيح نباشد. به هر حال، من درست نمي‌دانم در مورد ديگران قضاوت كنم. هر كسي مسئول گفته‌هاي خود است.

چرا میرسلیم پس از انتخابات بهخود انتقادی از اصولگرایان پرداخت؟

شكست از عواملي است كه چشم را باز مي‌كند به‌شرطي كه انسان نقش خود را در آن فراموش نكند والا بهانه‌اي مي‌شود براي فرافكني، در اين صورت خودفريبي هم به شكست افزوده مي‌شود و درد هرگز شفا نخواهد يافت. اگر دغدغه‌ها و نقدها بيان شود و به راه حلي نينجامد، فقط و فقط روحيه‌ها را از بين مي‌برد و اعتماد به‌نفس را كاهش مي‌دهد. از اين نقدها زياد ديده‌ايم، بهتر است همه راه حل ارائه دهيم.

دیدگاه شما درباره کابینه دوازدهم آقای روحانی چیست؟ به نظر می‌رسد آقای روحانی به جای ورود نیروهای جدید موقعیت افراد کابینه را تغییر داده است. به نظر شما به این شیوه دولت چالاک‌تر از گذشته خواهد شد؟

شنيده‌ها نشان از آن دارد كه تغييرات بنيادي در كارآمدي دولت رخ نخواهد داد. واقعا معتقدم معضل اصلي كشور، سياسي يا حتي اقتصادي نيست. اين معضل‌ها محصول يك مشكل جدي ديگر است و آن بحران كار‌آمدي است. نگاهي به مشكلات آينده مثل بحران آب نشان مي‌دهد كه ايران به مديران كارآمد نياز حياتي دارد.

ايران به وحدت نظر جناح‌ها براي حل مساله نه بازي با مسائل نياز حياتي دارد. به روشني مي‌بينم كه ظرفيت‌ها و قابليت‌هاي فراوان ميهن ما توسط حاشيه پردازي‌هاي سياسي در حال از بين رفتن است. سياست بازي به مشكل اصلي ما تبديل شده است. بي‌جهت جامعه و برخی مسئولان ما دچار خوش خيالي شده‌اند. گويي مشكلات آينده با عصاي جادويي حل مي‌شوند؛ اين طور نيست.

ارزيابي كنيد ببينيد تا چه اندازه چشم‌انداز قابل تحقق است؟ رقباي ما در منطقه درحال رشد هستند و ما در گير بازي‌هاي كودكانه! به گمان من حاشيه سازي براي كشور در شرايط كنوني خيانت است. از دولت فقط يك انتظار داريم و آن كارآمدي است. اصلا مهم نيست دولت اصلاح‌طلب است يا اصولگرا. ما وظيفه داريم به كارآمدي كمك كنيم.

عدم حضور وزیر زن و حضور کمرنگ زنان چه تأثیری در بدنه اجتماعی آقای روحانی در بخش زنان خواهد داشت؟

براي من كارآمدي دغدغه نخست است، نه جنسيت دولتمردان يا دولتزنان. البته اين نگاه كه مديريت جزو صفات مردانه است؛ نگاهي خردمندانه نيست. نمي‌توان كارآمدی زنان را فقط به‌خاطر زن بودن كنار گذاشت.

آیا آقای روحانی در کابینه جدید نقاط ضعف کابینه گذشته خود را ترمیم کرده است یا مشکلات همچنان پابرجاست؟

ظرف چهار سال گذشته آمار‌ها از رفع معضلات اصلي حكايت ندارد. البته دولتي‌ها معتقدند ماشين به دره افتاده دولت را فقط از دره بيرون كشيده‌اند. نمي‌دانم اين چقدر ادعا و چه اندازه واقعيت است؟ اي‌كاش مناظره‌اي ميان احمدي‌نژاد و روحاني برگزار مي‌شد تا مردم مي‌فهميدند واقعا وضعيت دولت چه بوده است؟ در هر حال دولت بايد همه امكاناتش را براي حل مشكلات مردم به‌كار گيرد. مردم در نهايت به دست دولت نگاه مي‌كنند نه به دهانش!