پورنجاتی: مردم را از روحانی ناامید نکنید

با نظر به ماه‌هايي كه از انتخابات و روي كار آمدن دولت دوم آقاي روحاني گذشته شما بين روحاني آبان ماه ٩٦ با روحاني ارديبهشت ٩٦ يعني پيش از انتخابات تفاوتي مي‌بينيد؟

از منظر يك اصلاح‌طلب اين موضوع را چگونه در مورد روحاني ارزيابي مي‌كنيد؟

شما از روحاني و ويژگي‌هاي محوري شخصيتي او در اين دوره چه برداشت و پيش‌بيني‌اي داريد؟

اين نگاه در ميان ساير جريان‌ها هم حاكم بود؟

حتي اصولگرايان هم فكر مي‌كردند كسي قرار است بيايد كه كشور را از تنگناي مشكلات بيرون بياورد و از آنجايي كه قابليت‌هايي هم، در حوزه سياست خارجي دارد، مسائل را رفع كند و آنها را ادامه دهد اما اين‌بار نه با الگوي آقاي احمدي‌نژاد بلكه با الگويي ديگر مسيرشان را ادامه دهند. اجماع ناگفته‌اي وجود داشت. درست است كه اصلاح‌طلبان به دلايل خاصي اين‌طور عمل نكردند. دليل هم اين بود كه آقاي روحاني كارش ناتمام مانده است. اصلاح‌طلبان شرايط را سنجيدند كه بر‌خلاف پيش‌بيني‌ها و محاسبات‌شان خيلي از مسائلي كه فكر مي‌كردند قاعدتا بايد در دوره اول اتفاق مي‌افتاد، در حوزه سياسي اتفاق نيفتاد. بنابراين از نظر من آقاي روحاني به عنوان يك سياستمدار با تمام اين گوناگوني‌ها و با تمام اين «هر لحظه به رنگي بت عيار درآمد»ها، اين همه زحمت كشيده است. اين همان آقاي روحاني قبل است. آقاي روحاني همان است كه قبل‌تر بوده و بعدا خواهد بود. البته نمي‌خواهم بگويم كه هيچ تغييري نكرده و تاثيري نگذاشته است. افراد كه سنگ نيستند. نمي‌خواهم بگويم در دوره دوم آقاي روحاني نوعي كشيدن ترمز دستي يا حتي شايد نگاه به دنده عقب نمي‌بينيم. اينها وجود دارد و گلايه‌ها سر جاي خود هستند اما نكته مهم اين است كه اگر كسي احساس فريب خوردگي يا اغواي سياسي كند، بدون اينكه بخواهم راجع به كسي از موضع دفاع حمايت كنم يا قضاوت خاصي داشته باشم، مي‌گويم كه شما معيار اندازه‌گيري‌ات را يك بار بررسي كن شايد ترازويت خراب است. اگر چنين تلقي داريم در گذشته درست اندازه نگرفته بوديم. كسي كه احساس فريب‌خوردگي دارد اين بسته‌اي كه به نام روحاني انتخاب كرده را درست اندازه نگرفته و كم و كيفش را درست نشناخته بوده است. همه سخنان و گفته‌ها اظهارنظر‌هايش هم در اين بستر بايد ارزيابي كرد. از نظر من روحاني همان روحاني است و با همين روش البته در اشل‌هاي كوچك‌تر خوشبختانه از بعد از انقلاب ردپاي همين شخصيت با همين رويكرد در بزنگاه‌هاي مهمي در مقياس خاص آن پديده و سوژه، اثر سازنده و تاثيرگذار و مهمي داشته است.

اگر گستره احساس ياس بيش از امروز بشود، آيا پايگاه و بدنه اجتماعي جريان اصلاحات را به مخاطره نمي‌اندازد؟

مشكل جريان اصلاحات اين است كه پايگاه اجتماعي دارد اما سازمان اجتماعي ندارد. يكي از بنيادي‌ترين كاستي‌هاي جرياني كه به نام اصلاحات شناخته مي‌شود و از يك طيف‌بندي گسترده و گوناگوني هم برخوردار است، اين است كه پايگاه اجتماعي دارد اما سازمان اجتماعي ندارد. طيف بندي‌اي كه در آخرين نمودش يعني انتخاب آقاي وزير علوم مي‌توان ديد. با اينكه بخشي از جريان اصلاح‌طلبي از اين انتخاب دفاع مي‌كند كه اتفاقا جريان آكادميك و استخوان‌داري است، بخش ديگري از آن نيز به عنوان يك خيانت و سازش سياسي و معامله سياسي ياد مي‌كند. دليل اين كاستي اين است كه حزب و گروه گسترده ندارد چون نمي‌گذارند پا بگيرد. اينها درست است اما از آن مهم‌تر اين است كه جريان اصلاحات كه تبارش به جريان چپ خط امامي مي‌رسد و هم از سال ٧٦ به بعد به عنوان يك جريان با اين نام متولد شده، معتاد يك شرايط حضور در قدرت براي حفظ موجوديت شده است. هميشه ديدگاه من اين بوده كه ملازمه بين بقاي يك جريان با حضورش در قدرت به خصوص براي يك جريان پيشرو كه مي‌خواهد تغيير و تحول معناداري را در جامعه به وجود بياورد، يك پاشنه آشيل است. بنابراين اينكه اشاره مي‌كنيم كه آيا باعث ضربه خوردن به پايگاه اجتماعي جريان اصلاح‌طلب مي‌شود يا نه، از اين منظر بايد پاسخ داد. از يك منظر خوشبختانه چون خواست اصلاح‌طلبي فراتر از جريان اصلاح‌طلب در جامعه است، اين خواست اينقدر دروني و بنيادين است كه در يك تحليل حتي شايد خيلي حرف من مضحك به نظر برسد. اينكه به نظر من حتي رويكرد انتخابات ٨٤ و بخشي از انتخاب آقاي احمدي‌نژاد را برخاسته از مطالبه اصلاح‌طلبي مي‌دانم. نه از وجه سياسي اصلاح‌طلبي بلكه از وجه دگرگون‌سازي بسياري از روندهاي جاافتاده در نظام اين انتخاب صورت گرفته است. واقعا هر كسي بشنود مي‌گويد اين حرف خنده‌دار است و بپرسند كه آيا مردم به احمدي‌نژاد از موضع اصلاح‌طلبي راي داده‌اند. من نمي‌گويم همگان اما اين ماده مستعدي كه باعث مي‌شود در انتخابات مجلس در سال ٩٤ و بعد از آن شوراي شهر و حتي در جنوب تهران به اصلاح‌طلبان راي دهند، بخشي از پايگاه اجتماعي احمدي‌نژاد است. همه‌اش به خاطر اين نيست كه احمدي‌نژاد از نظام فاصله گرفته و به آن پشت كرده است، برخي جنبه اعتقادي آنچناني ندارند اما احساس كردند كه تحولي كه مي‌خواستند در دوره احمدي‌نژاد اتفاق بيفتد، رخ نداده است. فساد ١٠ برابر شد درحالي كه او آمده بود فساد را از بين ببرد. همان‌ها قبلش به خاتمي راي داده بودند. ٧٠ درصد راي خاتمي از همين‌جا آمده بود. بعد از پايان دولت خاتمي در مواجهه خاتمي و احمدي‌نژاد، دوباره به كسي برگشتند كه مي‌خواهد اصلاحات مدنظر آنها را عمل كند. ما بر آن لايه‌ها نامي نمي‌خواهيم بگذاريم اما به هر حال سياست خيلي براي‌شان اصل نيست. بنابراين حتما اگر با نگاه نادرست و اشتباه محاسبه ارزيابي شود، به پايگاه اصلاح‌طلبان ضربه مي‌زند. كمااينكه مي‌بينيم دميدن در فضاي واگرايي و نااميدي و احساس باخت از راي به روحاني، اشتباه مكرر است. به فرض اينكه اينها درست هم باشد. تكرار همان خطاي محاسبه است.

چقدر اين فضا و فرم را شبيه دوره دوم آقاي خاتمي مي‌بينيد؟ ممكن است همان خطر دوباره جريان اصلاحات را تهديد كند؟

سال ٩٢ شما مي‌گفتيد روحاني را براي يك دوران گذار مي‌خواهيم. به تعبيري همان پرانتز را آن موقع هم مي‌گفتيد. اين پرانتز با پايان دولت روحاني بسته مي‌شود يا همچنان در دوران گذار خواهيم ماند؟

بستگي به اين دارد كه در اين كمتر از چهار سال باقي مانده بازنگري جدي و فوري در نوع نگاه و زاويه ديد و معيار سنجش و اندازه‌گيري مشخصا جريان اصلاح‌طلب و با واسطه مديا، در ارزيابي واقعيت كشور از همه جهات و تعيين اولويت‌ها داشته باشيم. واقعا احساس مي‌كنم اولويت‌ها شخصي است و اولويت اجماع عمومي كم است؛ مگر اينكه حادثه يا خطري پيش بيايد كه آن هم به صورت فيگوري اجتماعي نمايش داده مي‌شود. ترامپ حرف مفتي راجع به خليج‌فارس مي‌زند و همه واكنش نشان مي‌دهند. يا مشابه آن در مورد سپاه اتفاق افتاده است. در فهرست اولويت‌ها بايد بازنگري واقع‌گرايانه و دقيقي انجام شود. من با محدود كردن آقاي موسوي و كروبي مخالف بودم و بخش عمده‌اي از اينها را مضر به اهداف انجام‌دهندگانش مي‌دانم. بسيار دوست داشتم و علاقه‌مند بودم كه به هر نحوي اين وضعيت تمام مي‌شود. من در ستاد آقاي موسوي و كنارش بودم، از نظر انساني بسيار ناراحت هستم كه اين افراد در اين شرايط هستند اما از نظر خودم فكر نمي‌كنم كه نخستين و مهم‌ترين پيش‌شرط و حتي نخستين آزمون راستي‌آزمايي روحاني حتي در دوره اولش اين باشد كه مشكل حصر را حل كند. اگر مي‌شد خيلي خوب بود. قول دادن آقاي روحاني در اين مورد به همان اندازه ذهني بود كه مطالبه درخواست‌كنندگان. موضوع يك به يك است.

حدود دو سال ديگر انتخابات مجلس شوراي اسلامي است و دوباره انتخابات رياست‌جمهوري در راه است. آيا هيچ‌وقت به بازخواني با غيرفوريتي كه شما مي‌گوييد نخواهيم رسيد؟ همه تا از انتخاباتي فارغ مي‌شويم، تبعات انتخابات با ما مي‌آيد. بنابراين هيچ‌وقت فرصت سامان‌يابي نداريم. الان هم قرار است كه اين موفقيت‌هاي نيم‌بند شوراي عالي سياستگذاري با همين سازوكار ادامه دهيم و به همين صورت بايد جلو برويم؟ در اين كيسه چند سكه ديگر باقي مانده است كه از اعتبار يك آدم يا جريان خرج كنيم؟

اين حرف تازه‌اي نيست كه مي‌گويم و مساله كهنه‌اي است. مجموعه جرياني كه به نام اصلاح‌طلبي فعاليت مي‌كند، بايد اين توانايي را داشته باشد. اگر ندارد بايد بپذيرد كه در اين حد است و حد و اندازه‌اش با موقعيت‌هاي مقطعي يا استفاده از حيثيت يك آدم تعيين نمي‌شود. بايد بپذيرد كه به لحاظ سازماندهي بدنه اجتماعي‌اش خيلي كاستي دارد. يعني يكي از دلايل آن اين است كه انگار نوعي برخورد شرمگينانه نسبت به چيزي دارد كه بدنه اجتماعي‌اش را وعده داده يا توقع آن را تاييد كرده است. رو راست بايد تلاش كند كه اين واقع‌گرايي نه از موضع تسليم به وضع موجود بلكه واقع‌گرايي مبتني بر يك رويكرد هدفمند را تبديل به يك گفتمان پذيرفته شده كند. يعني پيشران جريان اصلاحات، نه به عنوان ترمز بلكه به عنوان يك هدايتگر بتواند بدنه اجتماعي را متوجه كند كه اينها نياز به تلاش و كار دارد. با برگزاري كنگره يك حزب همه‌چيز تمام نمي‌شود. من امروز چالش‌هاي كلي براي كل نظام و كشور را مي‌بينيم. نظام را به عنوان ساختار سياسي نمي‌بينيم و به عنوان كل كشور آن را مي‌بينيم. الان گره خوردگي اينها به حدي است كه نمي‌توان آن را از هم جدا كرد. زماني به راحتي مي‌شد گفت كه يك ايران و يك رژيم داريم. به قول آقاي هاشمي نظام‌ها آمده‌اند و رفته‌اند و ممكن است ما برويم و نظام ديگري به جاي ما بيايد. مساله اساس كشور است. در بازنگري بايد از حالت بي‌وزني و پرواز با بال‌هاي تصنعي و ساختگي كه با سر زمين مي‌خوريم دوري كنيم. تغيير نگرش و واقع‌گرا كردن بايد صورت بگيرد. متاسفانه هنوز ارتباط جريان اصلاح‌طلبي با بخش مهمي از جامعه به صورت برهه‌اي در انتخابات و به صورت احساسي و عاطفي است.

عقلاني و منطقي نيست؟

بله، مستند نيست. يعني دل دادن به مسائل و مشكلات جامعه كارگري و جامعه فرهنگي فقط از اين موضع نيست كه دستگيري فعاليت كسي كه در صنفي بوده پررنگ بكند؛ بايد پيگيري و دنبال كند و با آنها برود و چه بسا بخشي از مطالبات بي‌ربط به معني ظرف زمان و مكان را تعديل كند. نوعي نقش كاتاليزوري مثبت و البته به سمت تحقق خواسته‌هاي واقعي و درست را پيش ببرد و زحمت بكشد تا بدنه اجتماعي بپذيرد كه كلاه سرش نرفته كه روحاني را براي اين دوره انتخاب كرده است. من اطلاع ندارم جريان اصلاحات چقدر براي حل مشكلات صنفي اهالي رسانه جريان اصلاح‌طلب تلاش كرده است. در مورد بحث ناتواني دولت در پرداخت‌هاي خودش به پيمانكاري‌هاي مختلف، نهايتا مشكل اين است كه پول نداده‌اند به كارگران مي‌گويند پول ‌نمي‌دهند. به صورت پيگير و سازمان‌يافته آيا چيزي وجود دارد كه واحد كارگري يك NGO با اين رويكرد باشد و وجه سياسي رو به ساختار‌شكني نداشته باشد؟ آيا چنين NGO در اين زمينه فعاليت مي‌كند كه فشاري روي دولت و يك ارتباط فعال با بدنه داشته باشد؟ چنين چيزي وجود ندارد. ما الان مشكلات بسياري داريم كه مردم به طور ملموسي احساسش مي‌كنند و خود دولتي‌ها هم كم و بيش از آن اطلاع دارند. تازه بخشي از اين اقيانوس ديده مي‌شود. خيلي چيزها هوش از سر مي‌پراند و ما را از خماري در‌مي‌آورد.

در اين ميانه روحاني كجاست و چه بايد بكند؟