گفتگو؛ مباحثه یا مجادله پینگ پنگی؟!

روزنامه بهار نوشت: یک هفته ای است که گفت‌وگوی انتقادی دو تن از چهره‌هاي اصلاح‌طلب و تحول خواه در فضای مجازی توجه‌هاي بسیاری را به خود جلب کرده است. گفت‌وگویی میان احمد زید آبادی و حمیدرضا جلایی‌پور که بنا بر ذات فضای مجازی تا حدودی موجز است اما در گوشه گوشه خود گاه تنه به مباحثه می زند و گاه مجادله.

لزوم جریان داشتن گفت‌وگوهای انتقادی در جریان اصلاح‌طلب و تحول خواه که گرایش‌هاي گوناگونی را در درون خود نمایندگی می کند موضوعی است که همواره از سوی دلسوزان این جریان سیاسی بر آن تاکید شده؛ چه آنکه از جمله بهترین آنها می توان به مجموعه گفت‌وگوهای انتقادی 5 تن از چهره‌هاي شناخته شده اصلاح‌طلب در سال آخر دولت اصلاحات اشاره کرد که با عنوان اصلاحات در برابر اصلاحات و در قالب کتابی منتشر شد، هرچند که پس از آن و تا سالیان اخیر کمتر میتوان گفت‌وگوهایی از این دست را سراغ گرفت.

اما با این همه و با شدت گرفتن روند وقایع در سال‌هاي اخیر و بروز برخی اعتراض‌ها در کشور، همچنین گسترش فضای تبادل نظر و ارتباطات بر بستر اینترنت که از محدودیت‌هاي فضای رسمی نیز تا حدود زیادی به دور بوده است؛ منجر به ایجاد شکل جدیدی از گفت‌وگوی انتقادی در لایه‌هاي گوناگون فعالین سیاسی بوده‌ایم که البته به اقتضای بستر جریان داشتن این گفت‌وگوها، موجز و البته با ادبیاتی صریح تر است. آخرین نمونه از چنین گفت‌وگویی را نیز می توان در یک هفته گذشته و میان دو تن از روزنامه نگاران پیشین و فعالین شناخته شده اصلاح‌طلب و تحول خواه در تلگرام جستجو کرد.

ماجرا از آنجا آغاز شد که حمید رضا جلائی‌پور در ارتباط با پایین بودن قدرت رئیس‌جمهور در کشور سخن گفت، موضوعی که واکنش زیدآبادی را در ادامه داشت و او نوشت: «قدرت رئيس جمهور! برخی دوستان اصلاح‌طلب در این روزها تأکید مي‌کنند که رئيس جمهور کمتر از ۱۵ درصد قدرت را در اختیار دارد. اگر اینطور است؛ بی زحمت این را هم بگویند که آیا این نکته به تازگی کشف شده است یا اینکه پیش از انتخابات ریاست جمهوری نیز عیان بود؟» اما جلائی پور نیز گفته‌هاي زیدآبادی را بی پاسخ نگذاشت و در واکنش نوشت: «فرض کنید سخن جناب زیدآبادی عزیز و فرهیخته در بالا درست است. آیا اینکه اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان این پانزده درصد قدرت را از کنترل «تندروها» خارج کردند کار خطایی کردند؟! اتفاقاً برخلاف نظر جناب زیدآبادی مردمی که به همراه اصلاح‌طلبان به روحانی رأی دادند، مي‌دانستند او همه قدرت را ندارد. در اصل مردم با انتخابشان کاری کردند که تجربه‌ی دوره‌ی احمدی نژاد تکرار نشود. واقعاً این کار مردم (خصوصاً در دوره‌ی خطرناک ترامپ و خاورمیانه‌ی لغزنده) انتخاب بجایی و شایسته‌ی تحسین است.»

شاید انتظارها این بود که ماجرا همین‌جا ختم شود اما زیدآبادی نشان داد میل بسیاری به ادامه این گفت‌وگو دارد و در واکنش نوشت: «در پاسخ به دوست گرامی جناب آقای دکتر جلایی‌پور فقط یک نکته را عرض مي‌کنم و آن اینکه، ما در دوران انتخابات، چنین تحلیل‌هایی از دوستان نخواندیم و نشنیدیم. در آن دوران، سخن از تعیین سرنوشت ایران برای ۵۰ سال آینده و وعده‌های شیرین و رنگارنگ در همه‌ی زمینه‌ها بود. در واقع، منظور من از طرح پرسش مربوط به قدرت رئيس جمهور این بود که به دوستان اصلاح‌طلب یادآوری کنم که نمی‌شود قبل از انتخابات موقعیت رئيس جمهور چنان رفیع و تأثیرگذار و پس از انتخابات چنین بی اهمیت و ناچیز باشد.

افزون براین، به نظرم مي‌رسد که اگر تحلیل کنونی آقای جلایی پور در طول تبلیغات انتخاباتی به افکار عمومی ارایه مي‌شد، رأی روحانی نه این مي‌شد که شد. در عین حال، به نظرم دوستان اصلاح‌طلب درباره‌ی نگاهشان به جناح رقیب هم اگر توضیح شفاف و بدون تناقضی به افکار عمومی دهند، بسیار مفید خواهد بود. آنچه من از گفته‌ها و نوشته‌های بسیاری از این دوستان دریافته‌ام این است که رقبای آنان در جناح مقابل، کمترین تعقلی در سیاست‌ورزی و کمترین حس انسان دوستی در رفتارهای اجتماعی و کمترین دلسوزی نسبت به بقای کشور و ملت ایران ندارند و اگر موقعیتشان به خطر افتد و یا حتی قدرت سیاسی را تمام و کمال به چنگ آورند؛ از اعلان جنگ با دیگر کشورها گرفته تا کشتار مردم و ویرانی شهرها و روستاها و در یک کلام نابودی کامل ایران زمین روی گردان نیستند. با چنین وصفی از جناح رقیب، پس شراکت در قدرت با چنین افرادی و دعوت پی در پی به گفت‌وگو و آشتی و صلح و اتحاد با آنان چه توجیهی دارد و بر چه منطقی استوار است؟»

جلائی پور نیز همانند زیدآبادی واکنش داشت و نشان داد از ادامه روند این گفت‌وگوها استقبال می کند و در ارتباط با دو نکته مورد نظر زیدآبادی نوشت: «دوست نازنین و فرهیخته جناب آقای زیدآبادی دو نکته‌ی جدید در پاسخ ذکر کرده‌اند که از قضا با هر دو موافقم. سخن من این بود که حتی همین ۱۵ درصد قدرتی که جناب «نبوی» گفته‌اند و جناب زیدآبادی کم‌اهمیت دانسته‌ بودند هم اگر برای بسط خیر همگانی به کار گرفته شود بهتر از هیچ است و غیرمسوولانه است بی‌توجهی به بهتر کردن حکمرانی در همین بخش. ولی اتفاقا من هم مثل ایشان و بر خلاف برآورد جناب آقای بهزاد نبوی فکر مي‌کنم قدرت نهادهای انتخابی و توان تصمیم‌سازی آن بیش از ۱۵ درصد و حتی حدود ۴۰ درصد است.

دولت و نهادهای انتخابی حتی در تغییر جهت و تصمیم سایر نهادها و قوا هم تا حدی تاثیر دارند و در مواردی مثل پایان جنگ و حصول برجام تصمیمات کل این ساختار سیاسی را تغییر داده‌اند. در مورد یک‌کاسه نکردن رقبای سیاسی و قبح انسانیت‌زدایی از آنها هم با ایشان کاملا موافقم. حساب راست افراطی ایران‌سوز از اصولگرایان میانه‌رو و معقول جدا است. هزینه‌های سهمگینی که بر دوش جامعه و کشور ایران گذاشته شد از قضا بیشتر توسط احمدی‌نژادی‌ها و راست افراطی بوده است و پس گرفتن کنترل بخش بیشتری از نهادهای سیاستگذار از دست آن‌ها از طریق انتخابات گامی موثر به سمت بسط عدالت و آزادی و رفاه و دموکراسی در ایران است.

تفاوت‌های بارز دوره‌ی روحانی و خاتمی با دوره‌‌ی احمدی‌نژاد در عرصه‌ی فرهنگ و سیاست داخلی و خارجی و اقتصاد هم ناشی از همین نقش است. باید کوشید از طریق انتخابات و اصلاحات جامعه‌محور سهم نهادهای انتخابی و نمایندگان مردم و حکمرانی خوب را افزایش داد، اما همین سهم کنونی هم نادیده‌گرفتنی نیست.»
با کمی استراحت این گفت‌وگوها دو روز بعد ادامه یافت و زید آبادی دربخشی از یک یادداشت با عنوان «نقش خنثی‌ساز؟» نوشت: «مجادلات و بحث‌هاي پینگ پنگی اگر هم راه به جایی ببرد؛ پس از چندی کسالت‌بار مي‌شود. از این رو، من قصد ادامه‌ی بحث رفت و برگشتی با دکتر جلایی پور را ندارم؛ بخصوص اینکه آخرین پاسخ ایشان هم بیانگر سوء‌برداشتی عمیق از پرسش‌های من است. منظور من از طرح پرسش از دوستان اصلاح‌طلب، فقط روشن‌سازی برخی تناقض‌هاي تحلیلی و رفتاری آنهاست به این امید که آنها را رفع کنند. در مورد اصلاح‌طلبان اما مشکل این است که چندان رغبتی به کشف تناقضات تحلیلی و رفتاری خود نشان نمی‌دهند و از همین رو، به نوعی روزمرگی فکری و عملی دچار شده‌اند. یکی از نشانه‌های این روزمرگی «تابو» کردن اصل مشارکت در قدرت دولتی است و اگر کسی در این‌باره کمترین تردیدی ابراز کند، چنان برانگیخته مي‌شوند که گویی اصلی مقدس به چالش کشیده شده است.

بحث من این است؛ حالا که اصلاح‌طلبان هر سه نهاد اصطلاحاً انتخابی را کم و بیش در اختیار دارند، چرا قادر به حل مشکلات عظیم حوزه‌های مختلف زندگی جامعه‌ی ایرانی نیستند. مي‌گویند جمع قدرت این سه نهاد ۱۵ و در بهترین حالت ۲۵ درصد از کل قدرت است و با این میزان قدرت نمی‌توان به جنگ «ابرچالش» ‌هاي حوزه‌ی اقتصاد و اجتماع و سیاست و محیط زیست رفت. وقتی پرسیده مي‌شود که پس اهمیت این ۱۵ یا ۲۵ درصد قدرت در چیست؟ پاسخ مي‌دهند؛ با این میزان قدرت مي‌توان برنامه‌های طرف مقابل را تا حدودی خنثی کرد. به عبارت دیگر، اصلاح‌طلبان عملاً نقش خنثی‌سازی محدود قدرت طرف مقابل را برای خود تعریف مي‌کنند؛ روشن است که خنثی‌سازی متقابل قدرت نهادهای حاکم برای مدتی طولانی، به معنای تهی شدن دستگاه دولت از هر گونه اقتداری برای گرفتن تصمیمات ضروری و یا اجرای آن تصمیمات است و این بدان معناست که ابر چالش‌های مورد اشاره مانند بهمنی که هر لحظه بر حجم آن افزوده مي‌شود، بر سر کل جامعه فرود خواهد آمد.»

جلائی پور نیز در ادامه نوشته‌هاي زید آبادی را دارای برخی خطاها دانست و در واکنش در بخشی از یک یادداشت با عنوان «نقش اصلاح‌طلبان فراتر از خنثی‌سازی و «رهایی‌بخش» است» نوشت:« ۱- روشن است که هر سه نهاد را اصلاح‌طلبان به طور کامل در اختیار ندارند و این یک برآورد خطا است.۲- قدرت کم اصلاح‌طلبان دود نشده و به هوا نرفته، نقششان صرفا خنثی‌سازانه نبوده و دستاوردهای ایجابی مهمی هم داشته‌اند.

بدون ایفای نقش اصلاح‌طلبان در انتخابات و جامعه‌ی مدنی از سال ۹۲، امروز نه برجام حاصل شده بود، نه تلگرام آزاد بود، نه تورم از ۴۵ درصد به ۷ درصد رسیده بود و نه ده‌ها دستاورد دیگر به نتیجه می‌رسید. چنین گام‌هایی کافی نیست ولی یکایکش مهم و ایجابی است. ۳- احمد عزیز به این سوال خطیر پاسخ نمی‌دهد که اگر اصلاح‌طلبان با حمایت مردم در انتخابات مشارکت فعال نمی‌کردند برای ایران چه اتفاقی مي‌افتاد؟ آیا دوره تخریبی احمدی‌نژادی‌ها تکرار نمی‌شد؟ آیا در دوره خطرخیز ترامپ دست ایران زیر ساتور شورای امنیت نمی‌ماند؟ آیا امنیت و توسعه و یک‌پارچگی ایران تهدید نمی‌شد؟

۴- ایشان گویا به لحاظ نظری و تجربی انتظار دارند ماشین یا ارگانیسم یا مجموعه دولت (به معنی تمام اجزای حاکمیت) بصورت یکپارچه عمل کند. و حالا دولت در ایران بخاطر نقش «خنثی‌ساز اصلاح‌طلبان» برای حل مشکلات کشور نمی تواند یکپارچه عمل کند. اما هیچ دولتی در جهان یکپارچه عمل نمی کند (بعضی دولت‌ها کمتر یکپارچه عمل مي‌کنند بعضی بیشتر). دولت کاملا یکپارچه یک افسانه است. عمل دولت‌ها معمولا برآیندی از عمل نیروهای سیاسی و شرایط ساختاری جامعه‌اند. اگر اصلاح‌طلبان مي‌خواهند نقش بیشتری در این برآیند داشته باشند باید از این هم در انتخابات‌ها و فعالیت‌های جامعه‌محور قوی‌تری عمل کنند، نه این‌که از همین حد هم عقب‌نشینی کنند.»

اما روز گذشته و با فاصله کمی از آخرین یادداشت، این احمد زیدآبادی بود که در واکنش به یادداشت آخر جلایی پور نوشت: «خوشا به حال آقای دکتر جلایی‌پور. چه خیال راحت و خاطرِ جمعی دارد. از نگاه او، اوضاع چندان هم بد نیست و همه چیز رو به بهبود است. رشد اقتصادی ۵ درصد، تورم ۷ درصد، تالاب‌های خشکیده در حال احیاء و برجام همچنان در حال معجزه. نه خبری ازده‌ها مشکل و بحران جدی دیگر. از نگاه دکتر جلایی‌پور، این‌ها نیز البته هست ولی خیلی هم مهم نیست! به نظرم پاره‌ای خوشبینی‌ها و انکار مشکلات بنیادی در بین برخی از نیروهای اصلاح‌طلب، نتیجه‌ی تحلیل‌های دکتر جلایی‌پور است، اما خوشبختانه بانگ دیگری هم در اردوگاه اصلاح‌طلبان در حال بلند شدن است. این بانگ را مي‌توان در یادداشت‌های اخیر مهندس «عباس عبدی» دید. با این حال، راه حلی که عبدی برای عبور از بحران پیشنهاد کرده است، مبهم و قابل مناقشه است. از نگاه عبدی، «گفت‌وگوی ملی» چاره‌ساز مشکل است. طبعاً گفت‌وگوی ملی امری نیست که عقل سلیم قادر به مخالفت با آن باشد؛ اما منظور از گفت‌وگوی ملی چیست؟

قرار است بین چه کسانی و بر سر چه موضوعاتی گفت‌وگو شود؟ به فرض انجام این گفت‌وگو، کی به ثمر مي‌رسد و چه نتایج مشخصی بر آن مترتب است؟ آیا در حالی که سرمایه‌های مادی و معنوی و انسانی کشورمان چون برف در حال آب شدن است، گفت‌وگوی ملی مي‌تواند اعتماد، امید، همبستگی و کارایی لازم را برای غلبه بر انبوه مشکلات پدید آورد؟» در ادامه جلائی پور نیز که انگار از گفته زید آبادی مبنی بر انکار بحران‌ها و چالش‌ها از سوی او بر آشفته بود نوشت: «بر خلاف تصویری که دوست عزیز جناب زیدآبادی مي‌سازد هیچ یک از بحران‌ها و ابرچالش‌هایی که کشور با آن مواجه است را نه تنها انکار نکرده‌ام بلکه چند کتاب و ده‌ها مقاله درباره‌ی آنها نوشته‌ام. اما ایشان ظاهراً دستاوردهای ناکافی ولی مهمِ اصلاح‌طلبی در ایران را انکار مي‌کنند و پاسخ نمی‌دهند که اگر همین نقش‌آفرینی‌های اصلاح‌طلبان در انتخابات و جامعه‌ی مدنی نبود، امروز کشور با چه بحران‌های بزرگ‌تر اقتصادی و تهدیدات ایران‌سوزی مواجه بود. از قضا به خاطر همین بحران‌ها و مسایل جامعه‌ی ایران، اصلاح‌طلبی با قدرت و انگیزه‌ای بیشتر در انتخابات‌ها و فعالیت‌های جامعه‌محور ضروری است. متاسفانه تحلیل‌ها و شیوه‌ی نگاه بیش از اندازه منفیِ جناب زیدآبادی بیش از آنکه انگیزه‌ای

برای تحرک بیشتر و فعالیت کارسازتر مصلحانه برای مهار بحران‌ها به مخاطب بدهد، امیدکش و تحرک‌کاه است.» و در آخرین واکنش احمد زید آباید در نوشته ای کوتاه با عنوان «امید و ناامیدی» نوشت: «اگر انگشت گذاشتن بر مشکلات و هشدار نسبت به خطرات آنها برای جامعه نومیدی است، در آن صورت همه‌ی مصلحان اجتماعی را باید در شمار ناامیدان و مروجان نومیدی در تاریخ به حساب آورد. در مقابل، اگر نادیده گرفتن مشکلات و تهدیدها و چشم بستن بر پیامد آنها، امید تلقی می شود؛ قاعدتاً امیدوارترین شخصیت‌های تاریخ کسانی چون سلطان محمد خوارزمشاه، شاه سلطان حسین صفوی و فتحعلی شاه قاجار خواهند بود.» حال و با رفت و برگشت چندین و چند واکنش و یادداشت تلگرامی این دو بر مواضع یکدیگر، چنین رویه ای تا به کجا ادامه خواهد یافت تا در نهایت دید که آیا می‌توان امید داشت روندهایی از این دست و در این بستر تا به کجا در راستای کمک به جریان اصلاح‌طلبی و تحول خواهی تمام می‌شود.