حرفمان را بشنوید، قسم که اگر حرفمان را نشنوید، می‌میریم

برترین‌ها: سه دهه پس از پایان جنگ، جامعه‌ی ایران هنوز در تلاطم تبعات ناشی از این جنگِ هشت‌ساله است. آنچه در این میان کمتر به‌رسمیت شناخته شده، آوارِ آسیب‌های روانی بر جامعه‌ای است که جنگ را از سر گذرانده است. وب‌سایت آسو با ارکیده بهروزان، پزشک و مردم‌شناسِ پزشکی که به‌طور تخصصی درباره‌ی آسیب‌های روانی و سلامت روان کار می‌کند، درباره‌ی زخم‌های برجا‌مانده از این جنگ هشت‎ساله بر پیکر جامعه‌ی ایران، گفت‌وگو کرده‌ است.

ارکیده بهروزان، مدرس مردم‌شناسی در دانشگاه سواز لندن و بنیان‌گذار طرح ابتکاریِ «فراتر از آسیب روانی» به‌عنوان برنامه‌‌‌ای اضطراری برای فهم سلامت روان در خاورمیانه است. او همچنین در کتاب زندگی به روایت پروزاک: حافظه‌ی نسلی و روانپزشکی در ایران، که تحلیلی از گفتمان‌های نوظهور روان‌پزشکی در ایران دهه‌ی شصت ارائه می‌دهد، به تأثیر جنگ بر سلامت روانِ مردمی که آن را تجربه کرده‌اند، پرداخته است. او که چند داستان کوتاه نیز درباره‌ی جنگ نوشته، معتقد است که باید برای یادآوریِ بی‌عدالتیِ مستتر در این جنگ، روایت خودمان را از جنگ ارائه دهیم.

به‌عنوان یک نویسنده و پژوهشگر چه شد که به تحقیق و نگارش درباره‌ی جنگ پرداختید؟ تجربه‌ی‌ شخصیِ شما از جنگ چطور بوده است؟

ارکیده بهروزان: شروع این پروژه لزوماً معلول تجربه‌ی شخصی نبود. اما درباره‌ی رابطه‌ی شخصیِ خودم با جنگ باید بگویم که سه سالم بود که جنگ شروع شد. ما در تهران زندگی می‌کردیم و من برخورد مستقیمی با جنگ نداشتم. اما در دوران دبستان شاهد بمباران و موشک‌باران‌ها بودم و یادم است که چند بار برای رفتن به یک جای امن‌تر از شهر خارج شدیم. شروع کارم روی جنگ در ابتدا اصلاً آگاهانه و در ارتباط با تجربه‌های شخصی‌ام نبود، بلکه از کار روی پایان‌نامه‌ی دوره‌ی دکترا و کتاب زندگی به روایت پروزاک شروع شد. مسیر این کار از پژوهش روی زبان و گفتمان آمد و پاسخ به این پرسش که چرا زبان روزمره‌ی آدم‌ها پزشکی شده یا به‌عبارتی چرا زبان روان‌پزشکی و روان‌شناسی به زندگیِ روزمره‌ی مردم راه یافته است؟ تمام مسیرهایی که از لحاظ نظری و مردم‌نگاری برای پاسخ‌‌دادن به این پرسش طی کردم، من را به تجربه‌ی دهه‌ی شصت که جنگ بخشی از آن است، برگرداند و سبب شد که روی خاطره‌ی نسلی، حافظه‌ی نسلی و این‌که اصلاً هویت نسلیِ آدم‌ها چه تأثیری از این موضوع گرفته، کار کنم.

اما شما فراتر از این تحقیق دانشگاهی به‌عنوان یک نویسنده هم بسیار درباره‌ی جنگ نوشته‌اید.

داستان‌هایی که درباره‌ی جنگ نوشته‌ام در دوره‌ی بعد از شروع این تحقیق است. معمولاً وقتی دوران دکترا را طی می‌کنید، عملاً زندگی‌تان حول یک موضوع می‌چرخد و شب و روز به آن موضوع فکر می‌کنید. طبیعتاً بسیاری از شعرها یا قصه‌هایی که در آن موقع نوشتم، درباره‌ی جنگ بود. مثلاً حس یکی از قصه‌هایم اصلاً از دل مصاحبه با یک جانباز در آمد. با مرد جانبازی که بیماری‌های مختلفی داشت برای تحقیقم مصاحبه کردم و وقتی به خانه برگشتم، همان شب انگار این داستان به من حمله کرد و نوشته شد.

شما به‌عنوان یک پزشک و مردم‌شناس درباره‌ی آسیب‌های روانی جنگ بر مردم و جامعه‌ای که جنگ را از سر گذارنده‌، پژوهش کرده‌اید. چقدر از این آسیب‌ها آثار ناگریز هر جنگی هستند و چقدر از آن‌ها مختص جامعه‌ی ایران است یا دست‌کم در جامعه‌ی ایران بیشتر دیده می‌شود؟

طبیعتاً بخشی از هر دو. می‌دانیم که جنگ پدیده‌ی کثیفی است، صدمات عظیمی به همه‌ی دنیا زده و تا حدی تجربه‌هایش مشترک است. به این مفهوم که تجربه‌‌هایی مثل باختن، ازدست‌دادن، ترس و اضطراب تجربه‌هایی عمومی است، ولی در هر بستری این آسیب‌ها به‌شکل دیگری خودشان را بروز می‌دهند و بیان می‌شوند، و به‌شکل خاصی هم فهمیده و تعبیر می‌شوند. به همین دلیل، قطعاً بستر خاص ایران آسیب‌‌های خودش را دارد. جنگ ایران و عراق در بستر خاصی اتفاق افتاد.

در آن دوره جامعه درگیر مسائلی همچون آشوب‌های بعد از انقلاب ۱۳۵۷، انقلاب فرهنگی، ترس‌ها، تضادها و دودستگی‌هایی ایجادشده در جامعه و اجباری‌شدن حجاب و اسلامی‌شدن نهادها و سازمان‌ها بود. جنگ در بستری خنثی ایجاد نشد و آسیب‌هایش هم در دل این وضعیت تاریخی شکل گرفت. جامعه‌ی ایران در آن دوره در وضعیت روانیِ به‌شدت شکننده‌ای بود. در بخشی از جامعه امید و شوروشوق انقلابی وجود داشت و در بخش دیگری از جامعه سرخوردگی، انزوا، غم، شکست و تسلیم چیره بود.

در کتاب‌تان به قصه‌گویی و یادآوری یا فراموشیِ خاطرات جنگ هم پرداخته‌اید. در ایران جنگِ هشت‌ساله با عراق چطور به یاد آورده می‌شود؟ و مردم چه روایتی از این جنگ ارائه می‌دهند؟

جنگ توسط افراد مختلف، به گونه‌های مختلف به یاد آورده می‌شود. همان‌طور که در کتاب خاطرات پروزاک هم می‌بینیم، نسل‌های مختلف روایت‌های متفاوتی از جنگ دارند و حتی افراد یک نسل هم آن دوره را یکسان به یاد نمی‌آورند. آدم‌ها بسته به تعلقات ایدئولوژیک، فرهنگی و طبقاتی‌ِ خود، به شیوه‌های مختلفی با این تجربه روبه‌رو شده‌اند و حالا دارند آن روایت‌ها را بازسازی می‌کنند.

در بازسازی این روایت‌ها آنچه مهم است و به عملکرد روانی آدمیزاد برمی‌گردد، این است که این بیان تا حد زیادی با شنونده‌هایش هم ارتباط متقابل دارد، به کسانی که این روایت‌ها را می‌شنوند و می‌گویند: «برای ما هم همین‌طور بود.» در رابطه با جنگ ایران و عراق، بنا به روایت رسمی، جنگ فقط پیروزی و حقانیت بود. روایت‌های کلیشه‌ای هم خیلی اوقات یا فقط درباره‌ی ازدست‌دادن، فقدان، مرگ و آسیب حرف می‌زنند یا برعکس می‌خواهند بگویند که ما خیلی مقاوم بودیم و مقاومت کردیم. این نوع نگاه فقط مختص ایران هم نیست. اگر به جنگ جهانی اول نگاه کنیم، گفتمان ملی‌گرایانه‌ی خیلی شدیدی حول آن شکل گرفته بود و اگر کسی جنگ را زیر سوال می‌برد، وطن‌فروش خوانده می‌شد.

اما بین این دو روایتی که یکی می‌گوید ما پیروز شدیم و یکی می‌گوید ما قربانی هستیم، روایت دیگری وجود دارد که در آن دریافت آدم‌ها از جنسیت، هویت فردی‌ و روابط خانوادگی‌شان را می‌بینیم، روایت‌هایی که دیگر فقط درباره‌ی جنگ نیست بلکه در مورد جامعه است اما در دل تجربه‌ی جنگ فهمیده شده. یعنی با به یاد آوردن جنگ در واقع داریم قصه‌ی آن دهه‌ی عجیب‌وغریبی را تعریف می‌کنیم که بسیاری از چیزها را تغییر داد. مثلاً خیلی از آدم‌ها نمی‌توانند از جنگ حرف بزنند و این با خاطره‌ی آن‌ها از کمیته‌ها گره نخورده باشد.

وقتی آدمی می‌گوید که این اتفاقات برای‌مان افتاد، لزوماً دسته‌بندیِ دقیقی در ذهنش ندارد که مثلاً ریشه‌ی این‌ها جنگ بود، یا نه، انقلاب فرهنگی بود. فلان قسمت‌هایش حکومتی بود و قسمت‌های دیگر ریشه در خانواده داشت. او همه‌ی این‌ها را با هم تجربه کرده. ضمن این‌ که تجربه‌های دیگری هم داشته. مثلاً عروسی هم رفته، تولد هم رفته، جایزه هم گرفته، شاگرد اول یا رفوزه هم شده. و این‌ها همه با خاطره‌ی جنگ درمی‌آمیزند.

وقتی که آدم‌ها در جامعه‌ای نمی‌توانند در مورد تجربه‌ی جنگ حرف بزنند، چه اتفاقی برای آن‌ها و کل جامعه می‌افتد؟ این روایت‌کردن جنگ چقدر بر سلامت روان فرد و جامعه تأثیر دارد؟

بسیار اهمیت دارد. اول این مسئله را در فرد نگاه کنیم. فردی که آسیب روانی دیده اگر امکان را نداشته باشد که در موردش حرف بزند و آسیبش به‌رسمیت شناخته شود، آسیب اضافه‌ای هم بر آن آسیب سوار می‌شود. بخشی از پروسه‌ی سوگواری، درمان و ترمیم به همین بیان‌کردن و روایت‌کردن تجربه‌‌ی آدم‌ها از اتفاقاتی مثل جنگ بستگی دارد، به این‌ که کسی به آن‌ها بگوید من شنیدم که این اتفاق برای تو رخ داد.

حالا این را بیاورید در مقیاس جمعی، از لحاظ بین‌المللی، جامعه‌ی ایران می‌داند که جنگ ایران و عراق در واقع معلول دورویی بود یعنی تمام دولت‌هایی که بعداً نگران دموکراسی در عراق شدند در زمان جنگ ایران و عراق حامی عراق بودند. یا مثلاً آسیبی که این جنگ به ایران زده در جوامع بین‌المللی چندان به‌رسمیت شناخته نشده است. یا مثلاً در محاکمه‌ی صدام، بلایی که او با بمب شیمیایی بر سر ایرانی‌ها آورد اصلاً ذکر نشد و فقط بحث بمباران شیمیایی حلبچه مطرح شد. می‌خواهم بگویم که بخشی از شنیده‌نشدن تجربه‌ی واقعیِ جنگ در سطح کلان و بین‌المللی است و آنجا هم پای عدالت و مسئولیت‌پذیری در میان است.

گفتید که بسیاری از کسانی که جنگ را تجربه کرده‌اند آن را نوعی «تروما» می‌دانند، اما شما معتقدید که دست‌کم در مورد جنگ ایران و عراق، «فروپاشی» (Rupture) تعریف مناسب‌تری برای وضعیتی است که آن‌ها تجربه کرده‌اند. تروما و فروپاشی چه تفاوتی با هم دارند و چرا تجربه‌ی جنگ را برای نسلی که آن را از سر گذارنده، تروما نمی‌دانید؟

از منظر روان‌شناسی و روان‌کاوی، خودِ تروما و مطالعات تروما مکتب‌های بسیاری دارد اما اگر بخواهیم خیلی ساده‌اش کنیم، در دیدگاه غالب، تروما اتفاقی فردی است که برای فرد رخ می‌دهد و مثلاً اتفاقی مثل تصادف یا سوءاستفاده‌ی جنسی پشت سرش است. مسئله‌ی دیگر هم این‌ است که درک ما از تروما به‌شدت با بیماری‌ «اختلال اضطراب پس از حادثه» ترکیب شده است. تا اواخر قرن نوزدهم، تروما کلمه‌ای بود که فقط برای آسیب‌های فیزیکی مثل تصادف قطار به کار می‌رفت. چیزی که کلمه‌ی تروما و مطالعات تروما را به‌معنای کنونی‌اش و به‌عنوان آسیبی روانی نهادینه کرد و به آن شکل داد، جنگ جهانی دوم و هولوکاست و سپس جنگ ویتنام بود.

اما در بسیاری از داستان‌هایی که در کتابم جمع کرده‌ام، واضح بود که این آسیب فردی نیست و به هویت و حافظه‌ی نسلی برمی‌گردد. مثلاً وقتی یک‌ نفر می‌خواهد خاطره‌ای از بمباران یا آژیر قرمز را تعریف کند، اول روایتش را با «من» شروع می‌کند و بعد این «من» تبدیل به «ما» و «نسل ما» می‌شود. برای من، فاصله‌ی بین تروما (آسیب روانی فردی) و فروپاشی فاصله‌ی بین «من» و «ما» است. این آسیب‌ها صرفاً جمعی هم نیستند بلکه چیزی هستند که بین فرد و جمع اتفاق می‌افتند و به هویت آن نسل گره می‌خورند.

مسئله‌ی دیگر هم این است که این آسیب در یک اتفاق خاص خلاصه نمی‌شود. یعنی نمی‌توانید بگویید که مثلاً آیا آن موشک بود که به من آسیب زد یا آن تصاویری که در تلویزیون دیدم یا کمیته یا ترس از دستگیری در خیابان؟ آن‌قدر این‌ها با هم درآمیخته است که تجربه‌اش تجربه‌ی یک اتفاق نبوده، بلکه تجربه‌ی یک دوران و شرایط تاریخی بوده. در واقع، یک لحظه‌ی تاریخی این آسیب را ایجاد کرده که پر از اتفاق بوده است. بنابراین، این تجربه صرفاً با مفهوم تروما به‌معنای رایج در روان‌شناسی ــ مرتبط با یک اتفاق خاص ــ مطابقت ندارد.

مسئله‌ی دیگر این است که کلمه‌ی «فروپاشی» این درهم‌آمیختگیِ آسیب با زندگی روزمره را بیان می‌کند. در واقع، این نوع آسیب، یک بُعد اجتماعی، سیاسی و جمعی دارد و یک بُعد روانی و شخصی و درونی،‌ که باید به هر دو توجه کرد.

در جامعه‌ی ایران، چه بلافاصله پس از پایان جنگ و چه تا امروز، چقدر به این وضعیت که بعضی آن را ترومای جمعی و شما آن را نوعی فروپاشی می‌دانید، توجه شده و چه تدابیری برای ترمیم آن و پرداختن به تبعاتش اندیشیده شده است؟

به نظرم یکی از راه‌ها این است که جنگ از این پدیده‌ی سیاسی و دردناک تبدیل شود به اتفاقی که هویت این جامعه را شکل داده. همان‌طور که الان مثلاً برای جنگ جهانی دوم بزرگداشت برگزار می‌شود، برای این جنگ هم باید یادمان برگزار شود. وقتی در انگلستان نشان‌هایی با گل‌های قرمزی را می‌بینم که مردم برای یاد‌آوری نقطه‌ی عطفی در جنگ جهانی دوم به لباس‌شان می‌زنند، به این فکر می‌کنم که چرا ما چنین نشانی برای یاد‌آوری جنگ ایران و عراق نداریم؟ به ‌نظرم، می‌توانیم نشان یا علامتی خلق کنیم که نمادی برای یادآوری این جنگ باشد و حس تعلق به این تجربه‌ی تاریخی را ایجاد کند.