گفت‌وگوي رهبر بزرگ‌ترين كارتل مواد مخدر مكزيك و جهان با شان پن
«ال چاپو» دنبال دردسر نيست
راه ديگري براي زنده ماندن نداشتم
روزنامه اعتماد - نرگس مرادي : شايد وقتي خواكين گوسمان، رهبر بزرگ‌ترين كارتل مواد مخدر مكزيك تصميم گرفت چند ماه پس از فرارش از زندان فوق امنيتي آلتي پلايو، شان پن، بازيگر مشهور امريكايي را در مخفيگاهش بپذيرد و با او درباره احساس خوشايندش از آزادي گفت‌وگو كند، هرگز تصور نمي‌كرد كه پليس با رديابي مسير حركتي پرپيچ و خم اين بازيگر او را شناسايي و روياي آزادي‌اش را گلوله باران كند.
خواكين گوسمان، مشهور به ال چاپو در اين مصاحبه گفته است كه در خانواده‌اي بسيار فقير به دنيا آمده و از ١٥ سالگي، نخستين نشانه‌ها براي تبديل شدنش به مرد شماره يك كارتل‌هاي مواد مخدر مكزيك را در خود ديده است.
او كه ٢٠ سال است هيچ ماده مخدري مصرف نكرده مدعي است فعاليتش هيچ تاثيري در كم يا زياد شدن آسيب‌هاي ناشي از مصرف مواد مخدر در دنيا ندارد. او درست چند ماه پس از گفت‌وگو با شان پن در يورش نيروهاي كماندوي مكزيك و امريكا بار ديگر دستگير شد.
اين مصاحبه در نشريه رولينگ استون امريكا، چند روز پس از دستگيري ال چاپو؛ مردي كه به دليل فعاليت‌هايش باعث مرگ بيش از سه هزار نفر شده است، منتشر شد كه متن فارسي آن را در ادامه مي‌خوانيد.
كودكي شما چگونه گذشت؟
به خاطر دارم از زماني كه شش سالم بود پدر و مادرم بسيار فقير بودند. خوب يادم مي‌آيد چطور مادرم نان درست مي‌كرد تا خانواده ما را تامين كند. من فروشندگي مي‌كردم. پرتقال مي‌فروختم، نوشيدني، شكلات و. . . مادرم هم كارگر سختكوشي بود. خيلي كار مي‌كرد. ما ذرت و لوبيا مي‌كاشتيم. من از هيزم و گله مادربزرگم مراقبت مي‌كردم.
شما چگونه وارد بازار مواد مخدر شديد؟
من وقتي ١٥ سالم بود وارد بازار مواد مخدر شدم. جايي كه من از آنجا مي‌آيم شهر باديراگواتو است. من آنجا در يك مزرعه به اسم لاتونا بزرگ شدم. در آنجا فرصت شغلي وجود نداشته و ندارد. تنها راهي كه مي‌شد در آنجا پول درآورد و زنده ماند، كشت خشخاش و ماري‌جوانا بود. من هم در آن سن و سال شروع به كاشت و فروش ماري‌جوانا كردم. اين تنها چيزي است كه مي‌توانم به شما بگويم.
چطور آنجا را ترك كرديد و راه‌تان را پيش گرفتيد؟
وقتي ١٨ سالم بود، از مزرعه‌مان به سمت كوليا كان رفتم و از آنجا به گوادالاجارا. ولي هميشه به ديدن مزرعه‌مان مي‌رفتم حتي تا به امروز چون مادر من كه خدا را شكر هنوز زنده است در مزرعه‌مان زندگي مي‌كند كه نامش لاتونا است و همين!
زندگي خانواده شما از آن زمان تا به امروز چطور پيش رفته؟
خيلي خوب! بچه‌هاي من، برادرهاي من، خواهرزاده‌ها و برادرزاده‌هاي من، همه خيلي خوب پيش رفتيم. خيلي طبيعي و خوب.
حالا كه آزاد هستي، چه تاثيري روي شما گذاشته است؟
آزاد بودن خوشحالي دارد. آزادي خيلي خوب است. فشار براي من طبيعي است چون سال‌هاست كه بايد در همه جا مراقب خود باشم. من احساس نمي‌كنم كه چيزي سلامتي من را به خطر انداخته باشد. آزادي احساس خوشايندي است.
آيا اين درست است كه مي‌گويند مواد مخدر بشريت را نابود مي‌كند و به آن آسيب جدي مي‌زند؟
اين يك حقيقت است كه مواد مخدر نابود مي‌كند. بدبختانه جايي كه من بزرگ شدم هيچ راه ديگري براي زنده بودن نبود و هنوز هم نيست. در شرايط اقتصادي ما هيچ راهي براي كار كردن نيست كه بشود يك زندگي را درست كرد.
آيا فكر مي‌كنيد اين حقيقت دارد كه شما مسوول سطح بالايي از اعتياد در جهان هستيد؟
نه اين درست نيست. چون روزي كه من نباشم هم قرار نيست قاچاق مواد مخدر كاهش پيدا كند. نه اين حرف غلط است.
آيا تجارت مواد مخدر شما وقتي در زندان هم بوديد رشد و پيشرفت داشت؟
همه‌چيز به همان صورت هست. هيچ چيزي كمتر يا بيشتر نشده.
درباره خشونت وابسته به اين طور فعاليت‌ها چه مي‌توانيد بگوييد؟
بعضي از آدم‌ها از قبل با مشكل بزرگ شده‌اند و هميشه حسادت وجود دارد. آنها درباره هم اطلاعات زيادي دارند و اين باعث خشونت مي‌شود.
آيا شما خودتان را فرد خشني مي‌دانيد؟
نه هرگز.
آيا شما به خشونت تمايل داريد يا آن را به عنوان آخرين راه‌حل استفاده مي‌كنيد؟
همه كاري كه من مي‌كنم دفاع از خودم است و نه بيشتر. اما آيا اين من هستم كه دعوا را شروع مي‌كنم؟ هرگز.
نظر شما درباره شرايط مكزيكو چيست؟ چه چشم‌اندازي براي اين شهر هست؟
قاچاق مواد مخدر از قبل بخشي از فرهنگ ما است كه از اجداد ما رسيده است. البته نه فقط در مكزيكو. اين يك موضوع جهاني است.
آيا شما فعاليت‌ها و سازمان خودتان را يك كارتل در نظر مي‌گيريد؟
نه هرگز، به هيچ‌وجه چون آدم‌هايي كه زندگي شان را وقف اين فعاليت‌ها مي‌كنند به من وابسته نيستند.
اين تجارت از وقتي كه شروعش كرديد تا امروز تغيير كرده؟
خيلي تغيير كرده. امروزه مواد مخدر بسياري وجود دارد اما در گذشته تنها موادي كه ما مي‌شناختيم ماري‌جوانا و خشخاش بود.
چه تفاوتي بين مردم امروز و قديم وجود دارد؟
تفاوت خيلي زيادي است چون امروز روستاها هر روز بزرگ‌تر مي‌شوند و جمعيت زياد مي‌شود و راه و روش مختلفي براي فكر كردن وجود دارد.
چشم‌انداز اين تجارت چيست؟ آيا شما فكر مي‌كنيد يك روز از بين مي‌رود يا رشد مي‌كند؟
نه هيچ‌وقت پايان نمي‌پذيرد چون هرچقدر زمان بيشتر مي‌گذرد ما مردم همه بيشتر مي‌شويم و اين هيچ‌وقت تمام نمي‌شود.
آيا شما فكر مي‌كنيد فعاليت‌هاي تروريستي در خاورميانه به هر شكلي ممكن است آينده قاچاق مواد مخدر را تحت تاثير قرار دهد؟
نه به هيچ‌وجه تغييري ايجاد نخواهد كرد.
شما ديديد روزهاي پاياني پابلو اسكوبار - رهبر بزرگ‌ترين كارتل مواد مخدر كلمبيا كه در درگيري با پليس كشته شد - چطور بودند؟ شما روزهاي پاياني خودتان را با توجه به اين تجارت چطور مي‌بينيد؟
من مي‌دانم كه يك روزي خواهم مرد. البته اميدوارم كه به دلايل طبيعي بميرم.
دولت ايالت متحده امريكا فكر مي‌كند دولت مكزيك نمي‌خواهد شما را دستگير كند بلكه مي‌خواهد شما را بكشد، شما چه فكر مي‌كنيد؟
نه من فكر مي‌كنم اگر آنها من را پيدا كنند، مطمئنا دستگيرم مي‌كنند.
فكر مي‌كنيد چه تاثيري اين فعاليت‌ها روي مكزيكو دارد؟ فكر مي‌كنيد مي‌تواند تاثيرات قابل توجهي داشته باشد؟
نه هرگز، به هيچ‌وجه.
چرا؟
چون قاچاق مواد مخدر فقط به يك نفر بستگي ندارد، به آدم‌هاي خيلي زيادي ربط دارد.
نظر شما درباره اينكه اينجا چه كسي بايد مورد سرزنش قرار بگيرد چيست؟
آن كساني كه مواد مخدر را مي‌فروشند، كساني كه استفاده مي‌كنند و براي بازار ايجاد تقاضا مي‌كنند.
رابطه بين توليد، فروش و مصرف چيست؟
اگر هيچ مصرفي نبود، هيچ فروشي هم نبود و اين يك حقيقت است كه مصرف روز به روز دارد بيشتر و بيشتر مي‌شود و اين باعث فروش بيشتر مي‌شود.
ما هر روز مي‌شنويم كه خيلي از ميوه‌ها براي سلامتي خوب است اما هيچ‌وقت نمي‌شنويم كه كسي براي مواد مخدر تبليغ كند، آيا شما تا به حال براي تشويق عموم به مصرف مواد مخدر كاري كرديد؟
نه، هرگز. اين باعث جلب‌توجه مي‌شود. مردم به يك صورتي مي‌خواهند بدانند كه مواد مخدر چه احساسي مي‌دهد و چه مزه‌اي مي‌دهد و اينطوري است كه اعتياد رشد پيدا مي‌كند.
آيا شما هيچ آرزويي داريد؟ آيا شما آرزو مي‌كنيد؟
هر چيزي كه طبيعي باشد اما هر روز آرزو كردن و رويا ديدن، خير.
پس شما بايد يكسري آرزوهايي داشته باشيد. شايد اميدواريد كه بيشتر زندگي كنيد.
من مي‌خواهم روزهايي را كه خدا به من داده در كنار خانواده‌ام زندگي كنم.
اگر مي‌توانستيد جهان را تغيير بدهيد، اين كار را مي‌كرديد؟
براي من همين شرايطي كه هست خوب است و خوشحالم.
رابطه شما با مادرتان چطور است؟
عالي، خيلي خوب است.
آيا اين رابطه محترمانه است؟
احترام و محبت و عشق.
شما آينده پسران و دختران خودتان را چطور مي‌بينيد؟
خيلي خوب، آنها درست پيشرفت مي‌كنند، خانواده من محكم و با هم هستند.
زندگي‌تان چطور؟ چطور تغيير كرد؟ از وقتي كه فرار كرديد چطور زندگي كرديد؟
با كلي خوشحالي به خاطر آزادي‌ام.
آيا تا حالا مواد مخدر استفاده كرده‌ايد؟
نه اما سال‌ها قبل امتحان‌شان كردم اما معتاد نيستم.
چقدر قبل؟
من در ٢٠ سال اخير هيچ ماده مخدري استفاده نكرده‌ام.
آيا اين نگران‌تان نكرد كه با فرارتان ممكن است خانواده تان را در معرض خطر قرار بدهيد؟
بله نگرانم كرد.
براي فرار اخيرتان آيا آزادي تان را به يك قيمتي خريديد؟ مثلا به قيمت جان يك نفر؟
من هيچ‌وقت به صدمه زدن به كسي فكر نكردم. همه كاري كه من كردم اين بود كه از خدا بخواهم و كارها روبه‌راه شد. همه‌چيز عالي بود. من اينجا هستم. خدا را شكر.
دو دفعه‌اي كه شما فرار كرديد بايد گفته شود كه هيچ خشونتي نداشت؟
با من اينطوري نشد اما در شرايط ديگر ديديم كه طور ديگري اتفاق افتاده اما اينجا ما از هيچ خشونتي استفاده نكرديم.
با توجه به چيزهايي كه در مكزيكو درباره شما گفته شده چه پيام‌هايي دوست داريد به مردم بگوييد؟
اين طبيعي است كه مردم احساسات مبهم و درهمي داشته باشند چون بعضي‌ها من را مي‌شناسند و بعضي‌ها هم نه. به خاطر همين است كه مي‌گويم طبيعي است. آنهايي كه من را نمي‌شناسند مي‌توانند شك كنند كه آيا من آدم خوبي هستم يا نه.
اگر من از شما بخواهم تصور كنيد كه ال چاپو نيستيد و به جاي آن كسي هستيد كه آن را بهتر از هركس ديگري در اين جهان مي‌شناسد، چطور خودتان را معرفي مي‌كنيد؟
اگر او را مي‌شناختم مي‌گفتم او كسي است كه به هيچ‌وجه و به هيچ‌وجه دنبال دردسر نيست.
خواكين گوسمان، مشهور به ال چاپو در اين مصاحبه گفته است كه در خانواده‌اي بسيار فقير به دنيا آمده و از ١٥ سالگي، نخستين نشانه‌ها براي تبديل شدنش به مرد شماره يك كارتل‌هاي مواد مخدر مكزيك را در خود ديده است.
اين مصاحبه در نشريه رولينگ استون امريكا، چند روز پس از دستگيري ال چاپو؛ مردي كه به دليل فعاليت‌هايش باعث مرگ بيش از سه هزار نفر شده است، منتشر شد كه متن فارسي آن را در ادامه مي‌خوانيد.
كودكي شما چگونه گذشت؟
به خاطر دارم از زماني كه شش سالم بود پدر و مادرم بسيار فقير بودند. خوب يادم مي‌آيد چطور مادرم نان درست مي‌كرد تا خانواده ما را تامين كند. من فروشندگي مي‌كردم. پرتقال مي‌فروختم، نوشيدني، شكلات و. . . مادرم هم كارگر سختكوشي بود. خيلي كار مي‌كرد. ما ذرت و لوبيا مي‌كاشتيم. من از هيزم و گله مادربزرگم مراقبت مي‌كردم.
شما چگونه وارد بازار مواد مخدر شديد؟
من وقتي ١٥ سالم بود وارد بازار مواد مخدر شدم. جايي كه من از آنجا مي‌آيم شهر باديراگواتو است. من آنجا در يك مزرعه به اسم لاتونا بزرگ شدم. در آنجا فرصت شغلي وجود نداشته و ندارد. تنها راهي كه مي‌شد در آنجا پول درآورد و زنده ماند، كشت خشخاش و ماري‌جوانا بود. من هم در آن سن و سال شروع به كاشت و فروش ماري‌جوانا كردم. اين تنها چيزي است كه مي‌توانم به شما بگويم.
چطور آنجا را ترك كرديد و راه‌تان را پيش گرفتيد؟
وقتي ١٨ سالم بود، از مزرعه‌مان به سمت كوليا كان رفتم و از آنجا به گوادالاجارا. ولي هميشه به ديدن مزرعه‌مان مي‌رفتم حتي تا به امروز چون مادر من كه خدا را شكر هنوز زنده است در مزرعه‌مان زندگي مي‌كند كه نامش لاتونا است و همين!
زندگي خانواده شما از آن زمان تا به امروز چطور پيش رفته؟
خيلي خوب! بچه‌هاي من، برادرهاي من، خواهرزاده‌ها و برادرزاده‌هاي من، همه خيلي خوب پيش رفتيم. خيلي طبيعي و خوب.
آزاد بودن خوشحالي دارد. آزادي خيلي خوب است. فشار براي من طبيعي است چون سال‌هاست كه بايد در همه جا مراقب خود باشم. من احساس نمي‌كنم كه چيزي سلامتي من را به خطر انداخته باشد. آزادي احساس خوشايندي است.
آيا اين درست است كه مي‌گويند مواد مخدر بشريت را نابود مي‌كند و به آن آسيب جدي مي‌زند؟
اين يك حقيقت است كه مواد مخدر نابود مي‌كند. بدبختانه جايي كه من بزرگ شدم هيچ راه ديگري براي زنده بودن نبود و هنوز هم نيست. در شرايط اقتصادي ما هيچ راهي براي كار كردن نيست كه بشود يك زندگي را درست كرد.
آيا فكر مي‌كنيد اين حقيقت دارد كه شما مسوول سطح بالايي از اعتياد در جهان هستيد؟
نه اين درست نيست. چون روزي كه من نباشم هم قرار نيست قاچاق مواد مخدر كاهش پيدا كند. نه اين حرف غلط است.
آيا تجارت مواد مخدر شما وقتي در زندان هم بوديد رشد و پيشرفت داشت؟
همه‌چيز به همان صورت هست. هيچ چيزي كمتر يا بيشتر نشده.
درباره خشونت وابسته به اين طور فعاليت‌ها چه مي‌توانيد بگوييد؟
بعضي از آدم‌ها از قبل با مشكل بزرگ شده‌اند و هميشه حسادت وجود دارد. آنها درباره هم اطلاعات زيادي دارند و اين باعث خشونت مي‌شود.
آيا شما خودتان را فرد خشني مي‌دانيد؟
نه هرگز.
آيا شما به خشونت تمايل داريد يا آن را به عنوان آخرين راه‌حل استفاده مي‌كنيد؟
همه كاري كه من مي‌كنم دفاع از خودم است و نه بيشتر. اما آيا اين من هستم كه دعوا را شروع مي‌كنم؟ هرگز.
نظر شما درباره شرايط مكزيكو چيست؟ چه چشم‌اندازي براي اين شهر هست؟
قاچاق مواد مخدر از قبل بخشي از فرهنگ ما است كه از اجداد ما رسيده است. البته نه فقط در مكزيكو. اين يك موضوع جهاني است.
نه هرگز، به هيچ‌وجه چون آدم‌هايي كه زندگي شان را وقف اين فعاليت‌ها مي‌كنند به من وابسته نيستند.
اين تجارت از وقتي كه شروعش كرديد تا امروز تغيير كرده؟
خيلي تغيير كرده. امروزه مواد مخدر بسياري وجود دارد اما در گذشته تنها موادي كه ما مي‌شناختيم ماري‌جوانا و خشخاش بود.
چه تفاوتي بين مردم امروز و قديم وجود دارد؟
تفاوت خيلي زيادي است چون امروز روستاها هر روز بزرگ‌تر مي‌شوند و جمعيت زياد مي‌شود و راه و روش مختلفي براي فكر كردن وجود دارد.
چشم‌انداز اين تجارت چيست؟ آيا شما فكر مي‌كنيد يك روز از بين مي‌رود يا رشد مي‌كند؟
نه هيچ‌وقت پايان نمي‌پذيرد چون هرچقدر زمان بيشتر مي‌گذرد ما مردم همه بيشتر مي‌شويم و اين هيچ‌وقت تمام نمي‌شود.
آيا شما فكر مي‌كنيد فعاليت‌هاي تروريستي در خاورميانه به هر شكلي ممكن است آينده قاچاق مواد مخدر را تحت تاثير قرار دهد؟
نه به هيچ‌وجه تغييري ايجاد نخواهد كرد.
شما ديديد روزهاي پاياني پابلو اسكوبار - رهبر بزرگ‌ترين كارتل مواد مخدر كلمبيا كه در درگيري با پليس كشته شد - چطور بودند؟ شما روزهاي پاياني خودتان را با توجه به اين تجارت چطور مي‌بينيد؟
من مي‌دانم كه يك روزي خواهم مرد. البته اميدوارم كه به دلايل طبيعي بميرم.
دولت ايالت متحده امريكا فكر مي‌كند دولت مكزيك نمي‌خواهد شما را دستگير كند بلكه مي‌خواهد شما را بكشد، شما چه فكر مي‌كنيد؟
نه من فكر مي‌كنم اگر آنها من را پيدا كنند، مطمئنا دستگيرم مي‌كنند.
فكر مي‌كنيد چه تاثيري اين فعاليت‌ها روي مكزيكو دارد؟ فكر مي‌كنيد مي‌تواند تاثيرات قابل توجهي داشته باشد؟
نه هرگز، به هيچ‌وجه.
چرا؟
نظر شما درباره اينكه اينجا چه كسي بايد مورد سرزنش قرار بگيرد چيست؟
آن كساني كه مواد مخدر را مي‌فروشند، كساني كه استفاده مي‌كنند و براي بازار ايجاد تقاضا مي‌كنند.
رابطه بين توليد، فروش و مصرف چيست؟
اگر هيچ مصرفي نبود، هيچ فروشي هم نبود و اين يك حقيقت است كه مصرف روز به روز دارد بيشتر و بيشتر مي‌شود و اين باعث فروش بيشتر مي‌شود.
ما هر روز مي‌شنويم كه خيلي از ميوه‌ها براي سلامتي خوب است اما هيچ‌وقت نمي‌شنويم كه كسي براي مواد مخدر تبليغ كند، آيا شما تا به حال براي تشويق عموم به مصرف مواد مخدر كاري كرديد؟
نه، هرگز. اين باعث جلب‌توجه مي‌شود. مردم به يك صورتي مي‌خواهند بدانند كه مواد مخدر چه احساسي مي‌دهد و چه مزه‌اي مي‌دهد و اينطوري است كه اعتياد رشد پيدا مي‌كند.
آيا شما هيچ آرزويي داريد؟ آيا شما آرزو مي‌كنيد؟
هر چيزي كه طبيعي باشد اما هر روز آرزو كردن و رويا ديدن، خير.
پس شما بايد يكسري آرزوهايي داشته باشيد. شايد اميدواريد كه بيشتر زندگي كنيد.
من مي‌خواهم روزهايي را كه خدا به من داده در كنار خانواده‌ام زندگي كنم.
اگر مي‌توانستيد جهان را تغيير بدهيد، اين كار را مي‌كرديد؟
براي من همين شرايطي كه هست خوب است و خوشحالم.
رابطه شما با مادرتان چطور است؟
عالي، خيلي خوب است.
آيا اين رابطه محترمانه است؟
احترام و محبت و عشق.
شما آينده پسران و دختران خودتان را چطور مي‌بينيد؟
خيلي خوب، آنها درست پيشرفت مي‌كنند، خانواده من محكم و با هم هستند.
زندگي‌تان چطور؟ چطور تغيير كرد؟ از وقتي كه فرار كرديد چطور زندگي كرديد؟
با كلي خوشحالي به خاطر آزادي‌ام.
آيا تا حالا مواد مخدر استفاده كرده‌ايد؟
نه اما سال‌ها قبل امتحان‌شان كردم اما معتاد نيستم.
چقدر قبل؟
من در ٢٠ سال اخير هيچ ماده مخدري استفاده نكرده‌ام.
بله نگرانم كرد.
براي فرار اخيرتان آيا آزادي تان را به يك قيمتي خريديد؟ مثلا به قيمت جان يك نفر؟
من هيچ‌وقت به صدمه زدن به كسي فكر نكردم. همه كاري كه من كردم اين بود كه از خدا بخواهم و كارها روبه‌راه شد. همه‌چيز عالي بود. من اينجا هستم. خدا را شكر.
دو دفعه‌اي كه شما فرار كرديد بايد گفته شود كه هيچ خشونتي نداشت؟
با من اينطوري نشد اما در شرايط ديگر ديديم كه طور ديگري اتفاق افتاده اما اينجا ما از هيچ خشونتي استفاده نكرديم.
با توجه به چيزهايي كه در مكزيكو درباره شما گفته شده چه پيام‌هايي دوست داريد به مردم بگوييد؟
اين طبيعي است كه مردم احساسات مبهم و درهمي داشته باشند چون بعضي‌ها من را مي‌شناسند و بعضي‌ها هم نه. به خاطر همين است كه مي‌گويم طبيعي است. آنهايي كه من را نمي‌شناسند مي‌توانند شك كنند كه آيا من آدم خوبي هستم يا نه.
اگر من از شما بخواهم تصور كنيد كه ال چاپو نيستيد و به جاي آن كسي هستيد كه آن را بهتر از هركس ديگري در اين جهان مي‌شناسد، چطور خودتان را معرفي مي‌كنيد؟
اگر او را مي‌شناختم مي‌گفتم او كسي است كه به هيچ‌وجه و به هيچ‌وجه دنبال دردسر نيست.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر