دولت را با ثروت رانتی تخریب می‌کنند

تابناک: هم شکسته‌تر شده و هم لاغرتر. به‌جز همان صراحت‌لهجه همیشگی، کمتر شباهتی به دوران نمایندگی‌اش در مجلس و ریاست بر فدراسیون فوتبال دارد. اگرچه به نظر می‌رسد علاقه‌ای هم به بازگشت به آن دوران ندارد.

روزنامه شرق نوشت: همین باعث می‌شود این سوال به ذهن برسد که آیا محسن صفایی فراهانی دیگر اعتقادی به فعالیت سیاسی ندارد؟ ابتدای گفت‌وگوی ما تقریبا با پاسخ او به همین پرسش آغاز می‌شود. گفت‌وگویی که در دفتر کار او در طبقه همکف ساختمانی مسکونی (منزلش) انجام شد، اتاقی پر از کتاب و نشان‌ها و مدال‌ها و تندیس‌های دوران مدیریتش بر فدراسیون فوتبال.

گفته‌ می‌شود حمایت اصلاح‌طلبان از دولت به گستردگی ابتدای زمان انتخابات نیست. اگرچه شما گفته‌اید که سخنگوی اصلاح‌طلبان نیستید و از نگاه خودتان به‌عنوان یک فرد اصلاح‌طلب قصد دارید درباره دولت صحبت کنید. با این حال به نظر شما اصلاح‌طلبان باید چطور رابطه خود را با دولت فعلی تنظیم کنند؟

اصلاح‌طلبی یک حزب سیاسی نیست؛ یک جریان فکری است که بعد از جنگ‌های ایران و روس و شکست ایران، آغاز شده و تا امروز ادامه دارد. یک تفکر و اندیشه است، که ملت از یک‌‌قرن‌ونیم قبل، جامه آن را به تن کرده و دوران جدیدی از تاریخ این کشور را رقم زده و به‌حق عظیم‌ترین رویداد این سرزمین در سده‌های اسلامی است، تاسفبار است که عدم شناخت کافی از اندیشه‌های نو در جامعه سنتی، سرعت توسعه این حرکت را کند کرده‌ است.

بدیهی است که در تمامی ادوار گذشته، اگر دولتی سر کار آمده که به اندیشه تجدد التفات داشته و درجهت منافع ملی حرکت اصلاحی را مورد توجه قرار داده‌ باشد، به‌طور طبیعی اصلاح‌طلبان از او حمایت می‌کنند و سنگ جلو پایش نمی‌اندازند. به‌نظر من دولت روحانی حداقل در کلام، در تلاش برای توسعه این تفکر است، حال در این شرایط باید کمک کرد تا حرف به فعل تبدیل شود. نباید اگر نگران کشور و عقب‌ماندگی‌ها هستیم، کنار بایستیم و نظاره‌گر باشیم.

بحث کاسته‌شدن از حمایت البته به معنای سنگ‌اندازی نیست.

فرقی نمی‌کند وقتی که سکوت کنید یعنی از کسی‌که سنگ می‌اندازد، حمایت کرده‌اید. در طول چندسال گذشته، ندانم‌کاری شرایطی را بر کشور تحمیل کرد که بی‌اعتمادی مردم به دولت خیلی بیشتر از گذشته شد. در حالی‌که طلایی‌ترین و بهترین فرصتی بود که به لحاظ تاریخی نصیب ایران شده بود. آمریکا در عراق و افغانستان به توفیق نرسیده بود. حرف‌ها و تهدیداتش بیشتر جنبه شعاری داشت. صدام سقوط کرده بود و یک دشمن بی‌رحم دهه‌های اخیر از بین رفته بود. دولت طالبان در شرق کشور سرنگون شده بود. کشورهای آسیای‌میانه در حال رشد بودند و نه‌تنها خطری نداشتند، بلکه یک فرصت بودند.

در این شرایط مناسب منطقه‌ای، دو فرصت اقتصادی بزرگ نصیب مردم ایران شد، به هر علت سیاسی- اقتصادی، قیمت نفت یک‌دفعه چهاربرابر شد و درآمد ملی ایران یکباره از حدود ۳۰میلیارددلار به بیش از ۱۱۵میلیارددلار رسید و اصلاح اصل۴۴ قانون‌اساسی از طریق قانون میسر شد. همه اینها را کنارهم بگذارید، اگر در آن شرایط دولت یک رویکرد تعاملی در داخل و خارج داشت، در این ۱۰سال، همه عقب‌ماندگی‌هایی که به علت جنگ یا... بر کشور تحمیل شده بود، جبران می‌شد و ایران صاحب یک جهش بزرگ اقتصادی- اجتماعی می‌شد و یک رنسانس اقتصادی اجتماعی رخ می‌داد که می‌توانست شروع جدیدی باشد برای شانه‌به‌شانه‌شدن با کشور‌های رده‌اول در حال توسعه. اما با ندانم‌کاری و فرار از قانون و توسعه رانت‌خواری و فساد، این فرصت بسیار طلایی از مردم گرفته شد.

دولت یازدهم در شرایطی با رای بالا انتخاب شد که در اصل، مردم نه به خاطر برنامه‌هایش بلکه برای گفتن یک «نه» بزرگ به عملکرد دولت قبلی به او رای دادند. حال نباید کسانی که با آن نگاه به این دولت رای دادند به حاشیه بروند و ساکت شوند و منتظر بمانند!! این سکوت و حرف‌نزدن یعنی فرصت‌دادن به کسانی که در چند سال گذشته از همه بی‌قانونی‌ها به‌خوبی سوءاستفاده کردند و منافعشان ایجاب می‌کند که ثبات و پیشرفتی رخ ندهد. به همین علت هر تفکر اقتصادی و انضباط مالی و تعامل بین‌المللی که به ثبات و رشد کشور منجر شود برای این گروه حکم سم دارد و همه تلاشش را می‌کند که نگذارد دولت موفق شود، آنها به ظاهر انتقاد می‌کنند، اما در اصل، تشنج و بحران در انتقادشان موج می‌زند!! باید دقت کرد آیا امروز انتقاد من نقش سازنده دارد یا تخریبی.

اتفاقا به نظر من انتقاد سازنده هم حق و هم وظیفه اصلاح‌طلبان است. اصلاح‌طلبان در واقع به‌جای اینکه به منتقدان بدلی مثل همین دلواپسان فرصت دهند در مقام منتقد حاضر شوند، خودشان ابتکار عمل را در دست گیرند و در عین حمایت، برای بهبود مسیر نقد سازنده را هم در پیش گیرند.

مردم دلواپسان واقعی را می‌شناسند. همین الان انعکاس این نشست را در مجلس اصولگرا ببینید که چقدر مورد توجه واقع شده؟ اتفاقا وقتی از سر دلواپسی جدی برای کشور حرکت نکنید آن حرف خیلی جایی ندارد. من فکر کنم آن بخش تندرو نگران منافع خودش است و نه منافع ملی. نمونه کوچک آن این ۸۲هزارمیلیاردتومانی است که مبلغ زیادی از آن را ۵۰۰نفر استفاده کرده و پس نمی‌دهند.

نقش یا وظیفه دولت در این زمینه چیست؟

همین که فهرست آنها را در اختیار قوه‌قضاییه گذاشته است، باید پیگیری کند که به آن رسیدگی شود.

البته احمدی‌نژاد هم مدعی بود که این فهرست را به قوه‌قضاییه داده اس ت.

مدعی بود که در جیبش دارد! اما این دولت رسما اعلام کرد که فهرست را فرستادیم. قوه‌قضاییه هم می‌تواند رسما وارد بررسی شود و در صورتی‌که اطلاعات بیشتری می‌خواهد رسما به دولت اعلام کند و افکار عمومی را در جریان بگذارند. وظیفه قوه‌قضاییه این است که سریع به ماجرا ورود کند. چون حامیان این افراد، به نوعی عمل می‌کنند که مسایل در کشور وارونه نشان داده شود.

به نظر شما بین منتقدان فعلی دولت به‌ویژه در حوزه سیاست خارجی و این رانت‌خواران مثل همین ۵۰۰ نفر یا دیگرانی از این نوع، ارتباط شفاف و مشخصی هست؟

همیشه بدانید کسانی که منافع نامعقول دارند یک قانون نانوشته دارند و آن اینکه هر چه اوضاع بحرانی‌تر و آب گل‌آلودتر باشد به نفع آنهاست و برای گل‌آلود نگه‌داشتن اوضاع از هر ترفندی، از جمله پول خرج‌کردن وسیع ابایی ندارند چون هر آنچه به دست آورده‌اند همه در اوضاع بحرانی و گل‌آلود و از طریق روابط ناسالم و رانت بوده است.

شما جایی با اشاره به رقم سرمایه بابک زنجانی گفته بودید اگر کسی ماهی صدمیلیون ذخیره کند، ۲۵۰۰سال طول می‌کشد که این پول را جمع کند .

آن موضوع مربوط به پرونده سه‌هزارمیلیاردتومان بود. بابک زنجانی باید سالی ۸۰۰میلیون‌تومان ذخیره می‌کرد تا بعد از ۲۵۰۰سال، اینقدر پول داشته باشد. با کدام فعالیت اقتصادی، با چه مکانیسمی و با چه سرمایه‌ای در عرض چهارسال به این سرمایه افسانه‌ای رسیده است؟ اینها فقط می‌تواند نتیجه یکسری رانت‌های وحشتناک باشد. من در روزنامه‌ها خواندم که در پروژه «ایران زمین» وقتی زمین‌های اطرافش شروع به نشست کرد املاک ساختمان‌های اطراف را خرید. کسی‌که به‌راحتی می‌تواند ۵۰۰میلیارد تومان خرج کند که کسی شکایت نکند، برای تخریب دولت نمی‌تواند بیشتر خرج کند؟

شما قبلا گفته بودید دولت باید ماهانه با مردم، رودررو صحبت کند و همه چیز را شفاف بگوید.

هنوز هم همین اعتقاد را دارم.

اما برخی معتقدند الان دیگر فرصت این حرف‌ها نیست. همان دو، سه ماه اول دولت فرصت داشت و الان مردم دیگر انتظار ندارند که این حرف‌ها را بشنوند.

تشریح شفاف و روشن شرایط کشور در ابعاد مختلف جلو هر نوع سنگ‌اندازی و سیاه‌نمایی را خواهد‌گرفت و چه کسی بهتر از مردم کشور؛ اطلاع‌رسانی صریح و روشن به مردم، به زبانی ساده که مردم بفهمند شرایط چیست و چطور باید حرکت کنند. باید مسایل بیان شود. بدیهی است مردم حوصله شنیدن کلی‌گویی را ندارند. قصدم جسارت به آقای رییس‌جمهوری نیست، این تریبون خطابه نیست، اینجا بحث شفاف‌گفتن و اطلاعات درست به مردم رساندن و پیگیری منطقی کردن است.

چه اشکالی دارد وقتی دو ماه قبل روحانی به معاون اول خود ماموریت داد که مفاسد اقتصادی را مشخص کند، نوع اقدامات و پیگیری‌ها هر ماه به مردم اطلاع داده می‌شد. نمی‌گویم جزییات را اعلام کنند، ولی اطلاع‌رسانی مرتب در مردم اعتماد ایجاد می‌کند که این دستورات، اقدامات منظم دارد! این حق مردم است که بدانند چه اقدامی انجام شده است تا باور کنند. اما اگر قرار شود موضوع فراتر از نطق ادامه نیابد، معلوم است که تاثیرش در بین مردم صفر است.

من وقتی بحث نقد درعین حمایت را مطرح کردم منظورم دقیقا همین بود.

مردم ناامید نشدند اما آن اعتمادی که توقع بود هم نکردند. مردمی که در این سال‌ها از دولت فاصله گرفته‌اند با دو بار صحبت کلی متقاعد نمی‌شوند. به چه علت باید آن بی‌اعتمادی از بین می‌رفت؟ در مورد یارانه‌ها به‌نظر من خیلی بهتر می‌شد موضوع را با مردم در میان می‌گذاشت، دولت دقیقا باید مشکلات اقتصادی خود را مثل هر بزرگ خانواده‌ای با اعضای خانواده به زبانی‌که برای آنها کاملا قابل درک باشد صادقانه و روشن در میان می‌گذاشت، باید به مردم گفته می‌شد که اگر نیازمالی دارید ولی می‌توانید یارانه نگیرید و تحمل کنید، به دولت کمک کنید و یارانه نگیرید.

بحثی که مطرح شده این بوده که بحث یارانه‌ها یک مساله حاکمیتی است نه صرفا دولتی. کل حاکمیت باید وارد شود.

بله، این مساله یک بعدی نیست. اگر حاکمیت در این پروژه یکدست عمل نکند مشکل پیش می‌آید، چون ابعاد سیاسی کار بیش از اقتصادی آن شده است. ۷۵میلیون‌نفر را در یک شبه‌کمیته امداد خودخواسته جمع کرده‌اند. اگر به ابعاد روابط اجتماعی و جامعه‌شناختی آن توجه نشود، مشکلات زیادی می‌تواند رخ دهد و فکر می‌کنم که خیلی‌ها از این مهم غفلت کرده‌اند که یارانه دادن یک بحث کاملا روشن و منطبق بر عدالت اجتماعی است، توزیع پول نفت نیست. غلط‌ترین حرفی که زده شده، متاسفانه این حرف است. این‌ را باید با دقت برای مردم تبیین کرد که درآمد حاصل از فروش نفت، یک سرمایه‌ ملی است و صرفا باید با آن برای کشور سرمایه‌گذاری کرد و قابل توزیع نیست، این به‌عهده تمامی ارکان حاکمیت است که با ملت با یک زبان و یک سیاست روشن سخن بگویند.

شواهد و قرائن حاکی از این است که موتور تخریب علیه دولت شروع شده و برخی اتفاقات ما را یاد دولت اصلاحات می‌اندازد.

امروز کارکردن به مراتب سخت‌تر از سال ۷۶ است. چون مخالفان اصلاحات امروز بعد از فرصت طلایی ۱۰ ساله که گیرشان آمد و ثروت‌های افسانه‌ای که اندوختند، حاضر به عقبگرد نیستند. وقتی گفته می‌شود که بیش از ۸۵درصد واگذاری‌های شرکت‌های دولتی به بخش غیرخصوصی انجام شده، معنی دارد. یعنی عده‌ای بدون اینکه زیر بلیط دولت باشند یا در بخش خصوصی باشند بدون نظارت دقیق نزدیک به ۵۰درصد تولید ناخالص ملی ایران را در دست دارند. بیش از ۶۰درصد از بانک‌ها، بیمه‌ها، ارتباطات، حمل‌ونقل عمومی، واحدهای تولید فولاد، مس، آلومینیوم و... در اختیار دولت نیست البته، در اختیار بخش خصوصی هم نیست. سازمان‌های نظارتی بر عملکرد اینها کنترلی ندارند. آقای طیب‌نیا، وزیر اقتصاد اعلام می‌کند که بیش از یک سوم نقدینگی کشور در اختیار بانک مرکزی نیست و کنترلی رویش نیست. این در اقتصاد معنی دارد.

منظورتان تسهیلاتی است که پرداخت شده و بازنگشته؟

منظورم نقدینگی است که در اختیار دستگاه‌هایی است که نظارتی بر آنها نمی‌شود. اگر این را واقعا خوب تبیین کنند، مردم می‌فهمند که این پول‌ها در اختیار چه کسانی می‌تواند باشد و چه اقداماتی می‌تواند با آن بکند. اما گفتن صرف اینکه این رقم در کنترل بانک مرکزی نیست دردی دوا نمی‌کند چون مردم عادی متوجه آثار آن نمی‌شوند. این ۷۵۰میلیارددلاری که در این ۱۰سال توزیع شده کجاست که آثار شگرف اقتصادی ناشی از آن را کسی نمی‌تواند ببیند. ۱۰ فاز طرح پارس‌جنوبی ۹سال طول کشیده درحالی که هرکدام نزدیک به سه‌میلیارد دلار بودجه نیاز داشت، جمعا ۳۰میلیارددلار. کشور سه‌ سال است تحریم شدید شده، قبلا تحریم شدید نبود! با این میزان سرمایه‌گذاری ایران در این حوزه مشترک گازی از قطر جلو می‌افتاد! نه‌تنها سرمایه‌گذاری نشد، بلکه به منابعی بدل شده که مثل آوار روی سر اقتصاد کشور سنگینی می‌کند!

دولت اسناد هزینه‌هایی که در دولت قبلی انجام شده را در اختیار دارد. می‌تواند آن را اعلام عمومی کند؟

یکی از حرف‌های آقای روحانی همین بود که این ۷۵۰میلیون‌دلار پول نفت چه شده؟ چرا هزینه جاری بالا رفت و بودجه عمرانی نزدیک صفر است. چرا کشوری که قرار بود طبق برنامه با سالی ۲۵‌میلیارددلار اداره شود با صدمیلیارددلار هم اداره نشد. چرا ارزش پول ملی کاهش یافت و تورم ۴۰درصد شد. اگر این چراها به نوعی شکافته شود، مردم هم متوجه می‌شوند که از کجا ضربه می‌خورند.

دولت می‌تواند همه را بگوید؟

آن بخش‌هایی که مربوط به حوزه امنیت ملی می‌شود، مشخص است نمی‌تواند مطرح شود اما بخش‌هایی که به سوءمدیریت، رانت و بالارفتن هزینه‌های جاری دولت مربوط بوده‌ یا ابعاد مختلف مسکن مهر و واگذاری‌ها را می‌تواند به صورت شفاف مطرح کند.

یا می‌توانند اطلاعاتش را در اختیار رسانه‌ها قرار دهند.

دولت به‌عنوان امین مردم می‌تواند با مردم سخن بگوید. چرا به شکل شایعه منتشر شود؟ چون حامیان این دولت فقط مردم بودند. امروز که هیچ دولت خارجی‌ای با کشور ما رابطه استراتژیک ندارد. مردم‌اند که پشتوانه‌اش هستند برای همین باید این فاصله را کم کرد. چگونه؟ قبولشان کنید و آنها را به‌طور جدی به مشارکت دعوت کنید. ایراد دیگر به دولت آقای روحانی این است که از نهادهای مدنی برای اجرای مرحله دوم یارانه‌ها کمک نگرفت! مگر قرار نیست این نهادها در جامعه فعال شوند؟ اگر دولت به شکل‌گیری جدی آنها کمک نکند، چطور قرار است آنها نقش‌آفرین باشند؟

آقای روحانی صحبتی کردند مبنی بر ورود استادان دانشگاه به وادی حرف ونقد و گرفتن فضا از بیسوادان...

با عذرخواهی از خود ایشان به نظرم اینها بحث‌های خطابه‌ای است. استاد دانشگاه که تریبون ندارد. وقتی آقای سیدحسن‌خمینی نتوانست دو هفته قبل سخنرانی کند، یک استاد عادی دانشگاه می‌تواند؟! انجمن‌های مختلفی در دانشگاه‌ها وجود دارد، دولت رسما دعوتشان کند و حرف‌هایشان را بشنود نه اینکه به صورت عام بگوید حرف بزنید، با کدام تریبون؟ خود تریبون مطبوعات مگر چقدر است؟ و چقدر انعکاس دارد؟ دولت باید انجمن‌های دانشگاه‌ها و موسسات آموزشی را دعوت می‌کرد و نظراتشان را می‌گرفت نه به صورت نمایشی. چون دولت قبلی هم اقتصاد‌دانان را یکی دو جلسه دعوت کردند اما نمایشی بود. مردم امروز فرق این مساله را به خوبی می‌فهمند. دولت باید احزاب و انجمن‌ها را جدی به‌کار بگیرد.

کمی از این غفلت از فضای داخلی شاید ناشی از این است که دولت روی سیاست خارجی متمرکز شده‌ است.

این را قبول دارم. ولی همه بسیج نشده‌اند که در اختیار این وزارتخانه باشند.

شاید دولت نمی‌خواهد در چند جبهه خودش را درگیر کند.

به موازات وزارت خارجه، هرکدام از وزارتخانه‌ها مسوولیت خاص خودشان را دارند. من فکر می‌کنم چون بحث‌های دکتر ظریف توجه زیادی جلب کرده این تصور را ایجاد کرده که فقط سیاست خارجی مطرح است. مطبوعات داخلی و خارجی همه در حال پرداختن به این موضوع هستند. اگر به‌اندازه سیاست خارجی در سیاست داخلی هم بحث شود و اطلاعات داده شود، بدیهی است ذهن‌ها به این سمت هم معطوف می‌شود... . چرا آنچه بین ظریف و ۱+۵ می‌گذرد توجه مردم را جلب می‌کند؟ چون زیر ذره‌بین خبرنگاران است.

یک علت مهم‌تر، انتظاری است که در این دولت نسبت به این بخش وجود دارد. به حوزه سیاست خارجی به‌عنوان حلال مشکلات نگاه می‌شود.

بله، ولی غیر از اهمیت آن، شفافیتی است که توسط رسانه‌های مخالف و موافق اطلاع‌رسانی و تحلیل می‌شود و توجه بسیاری را جلب کرده است.

و دست منتقدان را هم باز کرده؟

باشد اشکالی ندارد چون شفاف است. اگر در اقتصاد و فرهنگ و... هم همین شفافیت ایجاد شود، خواهید دید که مردم پیگیر خواهند شد در اصل پیگیری مسایل سیاست خارجی از سوی مردم هم به علت اثراتی است که بر اقتصاد و زندگی مردم دارد. نوع اطلاعاتی که به مردم می‌دهید مهم‌ترین علتی است که می‌تواند جذابیت ایجاد کند.