چه کسی ترس سوریه شدنِ ایران را به دل‌ها انداخت؟

برترین‌ها: در ماه اخیر خیابان‌های ایران صحنه حضور معترضانی بوده است که بازنمایی‌های متفاوتی از آنها در رسانه‌های دولتی، منتقد و اپوزیسیون منعکس می‌شود. برخی آنها را انقلابی و برانداز می‌نامند، دیگرانی معترضانی مدنی و معدودی دیگر اغتشاشگرانی آشوب‌طلب. جدا از این توصیف‌های متفاوت، درباره تداوم و پیامد این حرکات نیز اختلاف‌نظرهایی وجود دارد. برخی آن را همین الان نیز حرکتی پایان‌یافته تلقی می‌کنند و دیگرانی از تداوم لاینقطع آن سخن به میان می‌آورند.

درباره همین اختلاف‌نظرها و رخدادی که در خیابان‌ها و خانه‌ها در جریان است، روزنامه هم‌میهن با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران به گفت‌وگو پرداخته. در ادامه این گفت‌وگو را بخوانید.

آ‌ن‌چه را امروز در جامعه ما اعم از خانه و خیابان می‌گذرد چه می‌توان نامید؟ اصلا الفاظی مانند اعتراضات و اغتشاشات راهی به فهم مجموعه این حرکات دارند؟ آیا با جنبشی سیاسی، اخلاقی مواجه هستیم یا نه نظیر آ‌ن‌چه درباره حرکات سال ۹۸ گفته می‌شد، شورش‌های خیابانی را شاهد هستیم.

من اسمش را با همه ویژگی‌هایی که دارد، جنبش اجتماعی زندگی می‌گذارم؛ جنبشی اجتماعی که محور آن «زندگی» است تا اعتراض، آشوب و به هم ریختن امور. به همین دلیل نیز زنان در اینجا اهمیتی مضاعف دارند، زنان و نیروهای دیگری که وابسته به زنان هستند مانند جوانان، مردان، افراد درون خانواده و... نکته دیگر نیز این است که این جنبش از خیابان به خانه آمده است و آن حرکتی که در خیابان‌ها جریان دارد، در خانه‌ها پی گرفته می‌شود و از آن حمایت می‌شود؛ حمایتی پنهان. مساله این جنبش براندازی، آشوب و خشونت نیست، بلکه این جنبش جویا و طالب تغییر برای زندگی بهتر است.

برخی این جنبش را جنبشی نسلی می‌دانند و از محوریت دهه هشتادی‌ها و نسل Z در آن سخن می‌گویند. شما با این سنخ تحلیل‌ها موافقید؟

من در زمینه جامعه‌شناسی‌نسلی بسیار کار کرده‌ام و چندین کتاب در این باره نوشته‌ام. پیش‌تر فکر می‌کردم تحولات اجتماعی ایران، مبتنی بر نسل و تحولات‌نسلی است، اما پژوهش‌هایی که در هشت‌سال اخیر داشته‌ام، چه کتاب‌هایی که نوشته‌ام، چه چندین رساله دکترا که راهنمای آنها بوده‌ام، مرا به این نتیجه رسانده که برخلاف تصوری که گمان می‌برد نسل جوان در ایران عاملیت دارد، این نسل میانی و میانسال، نه جوان و نه پیر است که از عاملیت تغییر در ایران برخوردار است. سن این نسل را می‌توان از 35سال تا 60سال درنظر گرفت. این نسل‌میانه، شرایط و امکان‌عمل را فراهم می‌کند، نسل جوان را برای حضور در میدان مدیریت می‌کند و به این تجربه معنا می‌بخشد. اگر این‌گونه باشد که به‌نظر من هست و اگر نسل جوان اجرا را برعهده دارد، این را باید پیوستگی میان این دونسل دانست که در خانه، مدرسه، دانشگاه و حوزه عمومی اتفاق افتاده است.

از طرف دیگر، مفهوم مشترکی میان این دونسل وجود دارد که همان مفهوم «زندگی» است. این مفهوم زندگی برای نسل‌میانه که در انقلاب، جنگ و تحریم حضور داشته، درواقع «زندگی نکرده» و امری گمشده است که اینک این نسل به دنبال آن می‌گردد، اما برای نسل جدید، آرزو و آرمان است. به هر روی، این خواسته هر دو نسل است و به همین دلیل است که هر دو نسل با هم شیوه مشارکت اجتماعی را تعیین می‌کنند، با هم مهاجرت می‌کنند، سرمایه گذاری را ممکن می‌کنند و... بنابراین من تحلیل تک‌عاملی نسلی را قبول ندارم، به‌خصوص این تحلیل که نسل جوان، دهه هشتادی‌ها هستند که در حال رقم زدن این جنبش هستند. مابه‌ازای این تحلیل این است که این نسل چون تربیت ندارد، شورشی و تحت‌تاثیر فضای مجازی و آموزه‌های غربی است و با نظام فرهنگی ایران معارض است. این سخن دقیقی نیست.

بنابراین شما هدف این جنبش را براندازی نمی‌دانید؟

بله. مساله این جنبش براندازی نیست، زیرا نسل‌میانه در پی سامانه‌ای برای بهبود شرایط است. همواره نیز دنبال این بوده، اما بهبودی در شرایط حاصل نشده است. نسل‌میانه، نسلی است که درگیر جنگ و انقلاب شد و مساله‌اش بقا و شکل‌دهی نظام جمهوری اسلامی بوده است. با این همه این تجربه را نیز گذرانده که تلاش‌هایش نتیجه‌بخش نبوده و وضعیت اعم از نابسامانی‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی بیشتر شده است. این نسل در پی فروریختن و فروپاشی ساختار نیست، بلکه می‌کوشد آن را بازسازی کرده، عملکرد آن را بهبود بخشد و در آن تغییر ایجاد کند. شعار جنبش را نیز که بنگرید این امر مشهود است: «زن، زندگی، آزادی» و «مرد، میهن، آبادی». در کجای این شعارها می‌توان به‌هم‌ریختن بساط و فروپاشی نظام را دید؟ این شعارها به آزادی، رفاه، آبادانی، میهن و زن و مرد در کنار یکدیگر اشاره دارند.

البته شعارهای دیگری هم مطرح می‌شود؟

آن شعارهای تند را گروه‌های خاص حاشیه‌ای سر می‌دهند که به این جمع پیوسته‌اند. وقتی جریانی اجتماعی شکل می‌گیرد، نمی‌توان انتظار داشت خالص باقی بماند. گروه‌های دیگری نیز به آن اضافه می‌شوند که می‌توانند مسیر حرکت آن را تغییر دهند، وجهه تخریبی به آن بدهند، آن را خشونت‌بار کنند و... امروزه این فرصت برای برخی ایجاد شده که این شعارهای خاص را بدهند، اما هسته مرکزی این جنبش، جریان اعتدالی ساماندهی حیات اجتماعی معطوف به زندگی است.

جنبش حاضر با جنبش‌های گذشته در ایران متفاوت است یا در ادامه آنها قابل تحلیل است؟

بسیار متفاوت است. اعتراضاتی که تاکنون در جمهوری اسلامی رخ داده، از درون سیستم و شکاف‌های درونی آن شکل گرفته و یکی از نیروهای اصلی جمهوری اسلامی در آن درگیر بوده است. از ماجراهای مشهد، اسلامشهر و قزوین تا کوی دانشگاه 78 تا 88 تا 96 و 98 و حتی اعتراضات 1400 در خوزستان همه از درون سیستم سربرآورده است؛ فردی مفسد کاری خلاف کرده، ساختمانی غیرایمن ساخته یا به رانت بانکی وصل بوده یا جایی دیگر در اثر رانت، سدسازی شده و پیامدهایی داشته و مردم به این پیامدها اعتراض دارند. در تمام این حرکت‌ها یکی از نیروهای اصلی سیاسی، درون حاکمیت حضور داشته و بعد از مدتی بالاخره کسی محکوم می‌شده است و... این ماجرا اما کاملا حرکتی‌اجتماعی است و از درون جامعه جوشیده است. از درون ساختار نیست، اما مقابل آن هم نیست. پدیده کاملا متفاوتی است که در ایران 40سال اخیر تاکنون رخ نداده بود و به همین دلیل می‌تواند منشأ تحولاتی عمده نیز شود.

برخی بر این نظر بودند که باتوجه به وضعیت اقتصادی به‌خصوص در دهه ۹۰، شعارهای اصلی خیزش‌های اجتماعی، رنگ و بویی اقتصادی به خود خواهد گرفت. در شعارهای این جنبش چنین چیزی را تشخیص می‌دهید؟

همین شعارهای فعلی نیز اقتصادی هستند. معترضان دنبال زندگی و آبادانی هستند و معتقدند سیاست‌های فعلی باعث ویرانی اقتصادی شده‌اند. مفهوم شعار میهن و آبادی، همان توسعه است. این اقتصادی نیست؟ مگر حتما باید شعار مرگ بر گران‌فروش سر بدهند؟ این سیاست‌های حکومتی است که مساله گران‌فروشی را پررنگ می‌کند. 10سال است من می‌گویم که این پروژه ضد اختلاس و بحث اختلاس‌زدایی، پروژه راست‌گرایانه‌ای است که قصدش نابودی تفکر چپ در ایران است. البته این پروژه سیاسی موفق نشد و این ایده که تبلیغ می‌شد دولت رئیسی با هدف فقرزدایی آمده است، جواب نداد و فقر فزونی گرفت. شعارهای این جنبش می‌گوید، من میهنی می‌خواهم که آباد، آزاد و برخوردار از حقوق انسانی باشد. اتفاقا در متن موجود نیز به دنبال این آرمان‌هاست و قصد تجزبه‌طلبی هم ندارد. اقتصاد، حذف نشده است و کسانی که به خیابان آمدند، دچار فقر اقتصادی نیز هستند. اعضای جنبش، دانشجویان، دانش‌آموزان، زنان و... هستند. صرفا طبقات‌خاص بالای‌شهر، پایین‌شهر و ته شهر نیستند. شورش حاشیه هم نیست. مردم هستند زیرا فقر و نداری امروزه مساله‌عمومی مردم شده و فقط مساله ندارها نیست.

واکنش حکومت با تداوم این جنبش چه خواهد بود؟

در آینده‌ای نه‌چندان دور، حکومت به‌جای به کارگیری کنترل رادیکال، دچار نوعی دلمردگی و میرایی می‌شود. چنین حکومتی از تحولات اجتماع عقب خواهد افتاد و به نیرویی حاشیه‌ای بدل خواهد شد. اگر جامعه و نیروهای اجتماعی بتوانند مدنی باقی بمانند، طلب «دولت در خدمت» خواهند کرد، وگرنه وضعیتی خواهیم داشت که دولت بیش از آن‌که در خدمت جامعه باشد، برای خودش کار می‌کند. در دوره‌هایی تاریخی از ایران و جهان نیز این تجربه رخ داده که دولت فقط دنبال مدیریت خود بوده و درواقع هیچ‌کاری نتوانسته است بکند. اگر درون نظام‌سیاسی تغییراتی رخ ندهد، گسستی شکل خواهد گرفت به‌نحوی‌که عده‌ کمی در خدمت دولت خواهند بود و سیستم وظیفه خود را سرویس‌دهی به این جمعیت کم خواهد دید. جامعه اما در حال گسترش و پیشرفت خواهد بود. در چنین وضعیتی من تغییر را امری «اتفاق‌افتاده» می دانم. در اینجا ما با جمهوری اسلامی و جمهوریت جدیدی مواجه خواهیم شد. باز هم این فروپاشی نیست.

این تغییر قرار است از ساختارهای قانونی منبعث شود یا اعتراضات خیابانی و اجتماعی، محرک آن خواهد بود؟

اعتراضات اجتماعی در این زمینه موثر هستند زیرا زمان برای نقش‌آفرینی ساختارهای قانونی بسیار دیر است و اراده‌ای برای تغییر در نظام حقوقی و قانونی متناسب با تحولات اجتماعی نیز وجود ندارد. همه فکر می‌کنند با کنترل و نظارت باید مساله را حل کرد.

به هر روی همین عامل کنترل در بقای‌کلی حکومت بسیار موثر است. این را نمی‌توان نادیده گرفت.

در این صورت نیز جامعه این وضعیت را به رویه تبدیل خواهد کرد و تغییر نه با تغییرات قانونی یا تغییرات رادیکال، بلکه با استمرار رویه‌ها، محقق خواهد شد.

مهم‌ترین رویه‌ای که جامعه در پیش می‌گیرد، چیست؟

رویه‌ها، پیگیری حقوق اجتماعی و شهروندی، بی‌اعتنایی به نظام سیاسی، سپس شکل‌گیری نیروهای جدید اجتماعی خواهند بود.

درباره بحث تجزیه و سوریه‌ای شدن ایران چه نظری دارید؟

اصلا چنین‌چیزی اتفاق نمی‌افتد و این حرف بی‌مبنایی است. این ترس را نظام‌سیاسی ایجاد می‌کند تا تغییرات اتفاق نیفتد. کردستان همیشه حقوق منطقه‌ای خود را طلب می‌کرده، نه استقلال‌طلبی را. ما آن اعاده حقوق را به استقلال‌طلبی ترجمه کرده‌ایم.

برخی جمعیت اندک حاضر در خیابان را نشانه فراگیر نبودن آن می‌دانند. با این ایده موافقید؟

جمعیت در میدان این جنبش کم است، اما جمعیت معترض بسیار زیاد است و پیمایش‌ها نشان می‌دهد بیش از 80درصد جامعه ایران، دغدغه تغییر دارند.

نیروهای میان‌دار در شرایط فعلی چه گروه‌هایی هستند؟

طبقه متوسط، هنرمندان، روشنفکران، سلبریتی‌ها، دانشمندان، نویسندگان، دانشگاهیان و روزنامه‌نگاران.

آنها مگر وارد صحنه نشده اند؟

هنوز نه. برخی آمده‌اند، اما به‌عنوان جریان‌اجتماعی حضور پیدا نکرده‌اند. باید پای‌کار بیایند و وارد چانه‌زنی با نظام سیاسی بشوند.

ولی این گروه‌ها نه تجربه چندانی در دهه‌های اخیر در این زمینه دارند، نه نهادهای صنفی و مدنی، فراگیری در میان همین گروه‌ها وجود دارد؟

در انقلاب57 این تجربه را داشته‌اند. همه این نهادها به شکل رسمی ثبت شده‌اند، اما از لحاظ عملی چندان حضور موثری ندارند. با این همه، در عمل نیز این نهادها قوت خواهند گرفت. برای نمونه حرکت‌های دانشجویی این جریان را در دانشگاه و جریان‌های روشنفکری ایجاد می کند ولی به مرور این اتفاق در آینده نزدیک رخ می‌دهد. اگر این اتفاق رخ نداد و این خواسته‌ها به شکل مدنی محقق نشد، در آینده شاهد آنارشیسم سیاسی و اجتماعی در ایران خواهیم بود.

منظورتان وضعیتی است که سیستم حضور دارد، اما از اعمال‌قدرت ناتوان است و جامعه هم ساز خود را می‌زند؟

چنین وضعیتی تجزیه نیست؛ بلبشوی فرهنگی خواهد بود.

بازی نیروهای سیاسی موجود اعم از اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان چگونه خواهد بود؟ تا چه‌حد امکان بازیگری در شرایط فعلی را دارند؟

اصلاح طلبان اینک که حضور ندارند، زیرا حضور آنها باعث می‌شود به نقش داشتن در حوادث متهم شوند. آنها اما در گام بعد و پس از واقعه، وارد خواهند شد و خود را آماده می‌کنند که تغییرات را به‌شکل دموکراتیک و ازطریق انتخابات عملیاتی کنند.

ساختار سیاسی‌ که از ۱۳۹۸ تصمیم دیگری گرفته است؟

ساختار چاره دیگری ندارد. آن پروژه شکست خورد.

به نظرتان اتفاقات امروز محصول همان مشارکت‌های پایین دوانتخابات اخیر نیست؟

در نت جست‌وجو کنید. من در سال‌های 1399 و 1400 گفته بودم که دولت و نظام سیاسی یکپارچه باعث فروپاشی و جنگ در خیابان خواهد شد.