مبلغ: به مردم گفتیم ليست امید چطور بسته شد

مرتضی مبلغ، معاون سیاسی وزارت کشور دولت اصلاحات دیروز میهمان روزنامه «شرق» بود. با او درباره سه محور گفت‌وگو کردیم؛ «رابطه اصلاح‌طلبان و دولت دوم روحانی»، «نقد درونی جریان اصلاح‌طلب و ماجرای اصلاح‌طلبان بدلی، انتخاب بین دولت و سرمایه اجتماعی» و «ماجرای سپنتا نیکنام؛ عضو زرتشتی شورای شهر یزد» که اخیرا با نظر شورای نگهبان و رأی دیوان عدالت اداری محکوم به خروج از شورای شهر شده است.

روزنامه شرق: مرتضی مبلغ، معاون سیاسی وزارت کشور دولت اصلاحات دیروز میهمان روزنامه «شرق» بود. با او درباره سه محور گفت‌وگو کردیم؛ «رابطه اصلاح‌طلبان و دولت دوم روحانی»، «نقد درونی جریان اصلاح‌طلب و ماجرای اصلاح‌طلبان بدلی، انتخاب بین دولت و سرمایه اجتماعی» و «ماجرای سپنتا نیکنام؛ عضو زرتشتی شورای شهر یزد» که اخیرا با نظر شورای نگهبان و رأی دیوان عدالت اداری محکوم به خروج از شورای شهر شده است.

‌ آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند به یک مدل مشخص از تنظیم رابطه خود با دولت برسند؟ در دولت نخست آقای روحانی به دلایل مختلف استراتژی اصلاح‌طلبان حمایت از دولت بود و معتقد بودند طرح مطالبات پی‌درپی از دولت اشتباه است. به نظر می‌رسد در دولت دوم این استراتژی می‌تواند یا باید دچار تغییراتی شود. به‌ویژه بعد از چینش کابینه دوم و نقدهایی که به آن وارد بود، به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان نیاز دارند استراتژی نوع مواجهه خود با دولت را شفاف‌تر تدوین کنند. اینک این حمایت در عین انتقاد و مطالبه‌گری تا کجا و در چه سطح و به چه شکل باید دنبال شود؟

دفاع از دولت که همچنان پابرجاست و فکر نمی‌کنم طرح بحث پایان‌یافتن دفاع از دولت امری معقول باشد و اصلا کسی در میان اصلاح‌طلبان چنین حرفی بزند. منافع ملی چنین اقتضا می‌کند. نمی‌شود که در سه، چهار ماه استراتژی اصلاح‌طلبان تغییر کند. اصلا استراتژی چیزی نیست که با مشاهده چند عملکرد جزئی تغییر کند. اگر هم کسانی چنین حرفی بزنند، خطا و اشتباه کرده‌اند. کمااینکه در دوره قبل هم برخی هیجان‌زده حرف‌هایی می‌زدند. اما درباره حمایت نقادانه، اگر توجه کنید در دولت قبل آقای روحانی هم این وجود داشت. اصلا انتقاد لازمه پیشرفت و حرکت سازنده است. حتی اگر دولتی هم صددرصد اصلاح‌طلب باشد، باید انتقاد سازنده وجود داشته باشد. کمااینکه در دولت یازدهم هم انتقادات و تذکراتی درباره ضعف تیم رسانه‌ای دولت داده می‌شد. گفته می‌شد تیم سیاسی دولت ضعیف است. گفته می‌شد مدیران منطقه‌ای در تراز برنامه‌های رئیس‌جمهور نیست. اینها بارها گفته شده، آن هم از زبان کسانی که تاکنون بیشترین دفاع را از دولت داشته‌اند. فکر می‌کنم بیشترین چیزی که باعث این اختلال شده، به دو نکته‌ای که در دولت دوازدهم رخ داد، بازمی‌گردد. نکته اول این بود؛ توقعی که از آقای روحانی برای چینش کابینه می‌رفت، از میانگین سطح توقعات منطقی جامعه و بدنه حامی ایشان پایین‌تر بود و نکته دوم این بود که در مدیریت سیاسی استانی هم این میانگین از میانگین سطح توقع معقول و منطقی و حتی از دوره قبل هم پایین‌تر بود و شاهد یک افت بودیم. درحالی‌که در بحث مدیریت سیاسی به دفعات مطرح شده بود که با توجه به جایگاه و نقش بسیار حساس و مؤثر مدیران سیاسی منطقه‌ای روی پیشبرد اهداف و رضایتمندی جامعه این مدیران باید تقویت شوند و مدیران معتقد به سیاست‌های دولت بايد روی کار بیایند. این دو اتفاق منشأ این شد که این نقدها مطرح شود.

‌به اعتقاد شما چرا دولت دوم آقای روحانی در مقایسه با دولت قبل خود دچار چنین پسرفتی شده است؟ با وجود اینکه به نظر می‌آمد باید تقویت می‌شد.

می‌شود گمانه‌زنی کرد؛ نمی‌شود قطعی سخن گفت. شاید برخی ملاحظات، برخی توقعات، شاید برخی فشارها بوده است. من نمی‌دانم.

‌پس فکر می‌کنید ملاحظات آقای روحانی در دولت دوم بیش از دولت نخست بوده است؟

نمی‌خواهم قضاوت کنم. چون وقتی این مسئله مطرح می‌شود ما همواره دو نکته را مطرح می‌کنیم؛ یکی اینکه اصلاح‌طلبان از همان ابتدا یعنی سال ٩٢ به‌عنوان یک راهبرد مطرح کردند که ما از دولت سهم‌خواهی نمی‌کنیم و برای حفظ منافع ملی به حمایت از روحانی برخاسته‌ایم. دولت کارش را بکند اما متعهد به وعده‌ها و مطالباتش بماند. ما سعی کردیم به مصادیق ورود نکنیم. در دور دوم هم ‌چنین بوده است؛ شاید برخی دوستان پیشنهاداتی داشته‌اند اما هیچ‌وقت ندیده‌اید که جریان اصلاح‌طلبی مطالبه‌گری کند یا نیروهایی را پیشنهاد کند و به دولت بگوید که الزاما از این نیروها باید استفاده کنی بلکه بعد از چینش دولت هم همواره گفته شده است که ملاک را قضاوت و عملکرد می‌گذاریم. شاید همین نیروهایی که به نظر می‌رسد کیفیتشان دچار افت شده است ان‌شاءالله بتوانند توانمندتر هم ظاهر شوند؛ ما هم امیدواریم. اما بالاخره این هم گفته شده است که دولت هر کاری بخواهد بکند فقط با مدیران شجاع و معتقد به سیاست‌های مربوطه چنین کند. با مدیر ناکارآمد و منفعل که اعتقاد راسخ به سیاست‌های دولت ندارد نمی‌شود کار را پیش برد.

‌در بحث مدیران منطقه‌ای نقش آقای رحمانی‌فضلی را به‌عنوان وزیر کشور چقدر مؤثر و پررنگ می‌دانید؟

بالاخره مسئولیت اصلی با وزیر کشور است. درست است که هیئت دولت هم تصمیم می‌گیرد اما وزیر کشور مسئول اصلی این سازوکار و گزینش است. اگر جریانات یا افراد دیگری هم نقش دارند اما کسی که پاسخ‌گوی اصلی است، وزیر کشور است. به‌هرحال همه اینها از یک طرف مربوط به این می‌شود که دولت موفق شود. نقدی هم اگر هست برای این است که دولت بتواند گره بیشتری از گره‌های مردم باز کند.

‌برایند شما چیست؟ همه این نقدها و تذکرات سرانجامش گوش‌دادن بوده یا گوش‌نکردن؟

براساس آنچه گفتم؛ یعنی ملاک را عملکرد بگذاریم، باید مدام هشدار و تذکر داد و درعین‌حال پشتیبانی کرد که این مدیران حتی اگر سطح کیفیت‌شان هم پایین آمده؛ اما موفق شوند؛ یعنی یک حرکت موازی که یک سمتش دفاع عقلانی است و یک سویش هشدارها و نقدهای جدی که کار به نفع مردم به پیش برود و با شرایطی مواجه نشویم که دولت ناکارآمد شود؛ به‌ویژه که می‌دانیم دولت مخالفان جدی و قسم‌خورده‌ای دارد که هر لحظه دنبال سنگ‌اندازی هستند.

‌آقای عبدالله نوری به‌تازگی مطرح کرده‌اند که این‌طور نباشد که دولت رأی خود را از یک جناح بگیرد؛ اما تعاملاتش با جناح دیگر باشد. این تصویری که آقای نوری از دولت ارائه کرده است، در جریان اصلاح‌طلبی چقدر جدی است. چقدر طرفدار دارد و این گلایه چقدر هست؟

اصل مسئله به این بازمی‌گردد که هدف ما چیست؟ به‌ویژه اصلاح‌طلبان که این‌همه تحت فشار و سختی بوده‌اند؛ اما بدون چشمداشت در صحنه حاضر شده‌اند. اين برای چیست؟ برای اینکه کشور از بحران‌ها خارج شود و پیشرفت کند. آسیب‌های تاریخی که در آن هشت سال کذایی رخ داد، جبران شود و از درد مردم کاسته شود. در این راه هرگونه حرکتی که نگرانی ایجاد کند که مبادا بر این مسیر خدشه وارد شود، طبیعی است که همه دلسوزان را وادار به واکنش می‌کند که هشدار دهند که امر درست و سازنده‌ای است. این به معنای این نیست که اصلاح‌طلبان از پشتیبانی دولت دست برداشته‌اند؛ اما یادمان باشد که دولت وظایف حساسی دارد. آقای رئیس‌جمهور باید یادشان بماند که چه تعهداتی به مردم داده‌اند و چه میثاقی با مردم بسته‌اند. آقای رئیس‌جمهور باید با تمام توان پشت عمل به وعده‌هایش بایستد و از مدیرانش بخواهد. اگر وزیری خواست معادله را برهم بزند و به نحوی دیگر عمل کند و با نگاه به آینده رفتارهای متفاوتی بروز دهد، باید سریع از سوی رئیس‌جمهور مهار شود؛ وگرنه به پاشنه‌آشیل جدید دولت و رئیس‌جمهور بدل می‌شود. همه تذکراتی که به دولت داده می‌شود، از این بابت است.

‌حد یقف این استراتژی هشدار و حمایت کجاست؟ شما جایی گفتید که سطح مدیران در دولت جدید در مقایسه با دولت قبلی پایین‌تر آمده است؛ یعنی به تذکرات اصلاح‌طلبان وقعی نهاده نشده است. آن بحث تنظیم رابطه که ابتدا مطرح کردم، در‌این‌باره بود. یادمان نرود که سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان یک بدنه اجتماعی است که انتظاراتی دارد. در نهایت آیا اصلاح‌طلبی نباید بین بدنه‌اش و دولت دست به انتخاب بزند؟

اصلاح‌طلبان اصولا یک راهبرد مشخص دارند که بارها گفته شده است. تعالی جامعه براساس خرد جمعی، حقوق شهروندی، تأکید بر قانون، پرهیز از خودسری‌ها، تعامل ملی، آشتی ملی، گفت‌وگو و... جامعه هم به خاطر همین راهبردها به اصلاح‌طلبان اعتماد کرده است. البته من جامعه را از اصلاح‌طلبان جدا نمی‌کنم. اصلاح‌طلبان هم بخش اعظم جامعه‌اند؛ اما آنها را که فعال سیاسی در عرصه هستند، منظورم است. به نظرم جامعه بارها اصلاح‌طلبان را تجربه کرده و به صداقت اصلاح‌طلبان اعتقاد پیدا کرده است. فهمیده که اصلاح‌طلبان براساس منافع مردم عمل می‌کنند؛ پس قضاوت‌های جامعه به‌راحتی تغییر نمی‌کند. مردم متوجه شده‌اند که اگر اصلاح‌طلبان از دولت حمایت می‌کنند، به ‌خاطر این نیست که این دولت مطلوب و عالی و بدون عیب است. در انتخابات دیدید که از یک ‌طرف انتقادات و مطالباتی مطرح بود و از یک ‌طرف تخریب سیستماتیک گسترده‌ای که روی دولت اعمال می‌شد، وجود داشت؛ اما اصلاح‌طلبان به صحنه آمدند و صادقانه مسائل را تبیین کردند. هیچ مشکلی را کتمان نکردند.

هیچ کاستی‌ای را پنهان نکردند؛ ولی واقعیت را هم به مردم گفتند. گفتند دولت با همین کاستی‌ها و مشکلات یک طرف و بدیلش یک طرف دیگر، ببینید که چیست. مردم خوب فهمیدند که بدیل چه مشکلاتی ایجاد خواهد کرد. این‌طور نیست که چون دولت کاستی‌هایی دارد و اصلاح‌طلبان از دولت حمایت و انتقاد توأمان می‌کنند؛ پس بدنه اجتماعی‌اش از دست خواهد رفت. من چنین اعتقادی ندارم. بدنه اجتماعی عاقل است. سطح فرهیختگی‌اش بالا آمده است؛ یعنی جامعه کاملا عقلایی فکر می‌کند. در رفتار انتخاباتی مردم هوشمندی تحسین‌برانگیزی مشاهده می‌شود؛ بنابراین رفتارهای اصلاح‌طلبان را درک می‌کنند. این روند به نظرم آسیبی به بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان نخواهد رساند. ما باید تمام‌قد در صحنه باشیم و به دولت کمک کنیم تا در وعده‌هایش موفق باشد و مستمرا هم هشدار بدهیم و نقد کنیم که مبادا دولت یا برخی مدیرانش خلاف آنچه وعده داده شده بود، عمل کنند.

‌درباره خود جریان اصلاح‌طلبی هم می‌خواستم با شما صحبت کنم. آقای محمدرضا تاجیک به‌تازگی درباره اصلاح‌طلبان بدلی صحبت کرده‌اند. گفته‌اند برخی اصلاح‌طلبان نیش‌شان شامل حال ما و نوش‌شان شامل حال دیگران است و در شرایطی که امکان حضور اصلاح‌طلبان اصیل در عرصه عمومی و قدرت به دلایل مختلف محدود شده است، حضور این افراد به‌عنوان تابلوی اصلاح‌طلبی باعث ضربه‌دیدن اعتماد بدنه اجتماعی به اصلاح‌طلبان می‌شود.

مسئله اصلاح‌طلبان بدلی پدیده جدیدی نیست. همواره بوده است. فقط هم مخصوص اصلاح‌طلبان نیست و فقط هم مخصوص ایران نیست. برجسته‌سازی این پدیده خودش خطاست. اوج فعالیت این جریان‌های غیراصیل یا غیرهزینه‌ده را دیده‌ایم و جریان‌های رقیب هم با یک عملیات روانی به‌شدت از آنها پشتیبانی کرده‌اند؛ اما هم جامعه و هم اصلاح‌طلبان اصیل از سطحی از عقلانیت و ایثار و تحمل برخوردار شده‌اند که همه اینها را در دل خود هضم می‌کنند. فرهیختگی یعنی اینکه در همین انتخابات شوراها از میان چندین فهرست غیراصیل یا بدلی مردم به همان فهرست اصلی رأی دادند. من خیلی از این نظر نگرانی ندارم و حس خطر نمی‌کنم.

ماجرا از این قرار است که در وضعیتی که اصلاح‌طلبان اصیل به دلایل مختلف امکان حضور در عرصه رقابت‌های قدرت را ندارند و در شرایطی که فعالیت اصلاح‌طلبی جبهه‌ای رخ می‌دهد و حزبی نیست، بالاخره افرادی جایگزین می‌شوند یا درون لیست قرار می‌گیرند که کنش اصیل اصلاح‌طلبانه ندارند حتی وقتی میثاق‌نامه امضا می‌کنند در بزنگاه پایبند به جریان اصلاح‌طلبی نیستند. منظور من از اصلاح‌طلبی بدلی این است که در نهایت به تصویر اصلاح‌طلبی ضربه می‌زند.

دو، سه نکته باید تفکیک شود. جامعه فراموش نمی‌کند و مستمرا باید برای جامعه تبیین کرد تا از یک مغالطه پرهیز شود. در فصل خودش همه می‌دانستند که اصلاح‌طلبان چگونه تصمیم گرفتند. در شرایطی که ردصلاحیت‌های گسترده رخ داده بود، تعداد انگشت‌شماری از نامزدهای اصلاح‌طلب باقی مانده بودند، جریان اصلاح‌طلب تصمیم گرفت برای دوری از یک مجلس افراطی و در راستای منافع ملی افرادی که شاید اصلاح‌طلب شناخته‌شده نیستند، اما مجرب‌اند را انتخاب کنیم تا افراط بازنگردد. با این شرایط فهرست‌ها بسته شدند. مغالطه این است که بعد از انتخابات توقعی ایجاد شود که گویا فهرست با اصلاح‌طلبان اصیل بسته شده است.

‌پس این انتظار از ابتدا وجود داشت و پیش‌بینی می‌شد که به احتمال زیاد برخی از افرادی که با فهرست اصلاح‌طلبان وارد مجلس یا شورای شهر می‌شوند، در ادامه آن همراهی را با جریان اصلاح‌طلبی نداشته باشند و جدا شوند.

حتما این‌طور بوده است. وقتی نیروی اصیل حذف می‌شود و مجبور می‌شوی نیرویی دیگر را جایگزین کنی که می‌دانی چه وضعیتی دارد، اما در مقایسه با آن نیروی افراطی کاملا ارجح است، چاره‌ای ندارید. در مقایسه با اینکه اگر همین نیرو را هم جایگزین نکنی، یک نیروی افراطی به مجلس خواهد رفت که اثراتش برای کشور جبران‌ناپذیر است. بارها هم اعلام شده است. اشکال بزرگ این است که برخی با سطح توقع غیرواقعی مجلس را مقایسه و این مدل انتقادها را منتشر می‌کنند. البته دو نکته دیگر هم هست. یک نکته اساسی نظارت استصوابی است که باعث می‌شود نیروهای توانمند و اصیل حذف شوند و فرصت حضور در صحنه را پیدا نمی‌کنند. این نگاه خوشبینانه است و نگاه بدبینانه هم این است که در نهایت فرصت حضور نیروهای فرصت‌طلب فراهم می‌شود. مردم می‌دانستند که این فهرست براساس چه واقعیتی بسته شده است و صادقانه به مردم گفته شده بود.

‌البته بخشی از مشکل این است که مثلا در مجلس، میثاق‌شکنان به مردم معرفی نمی‌شوند.

این دیگر بحث اجرائی و سازوکار درونی فراکسیون است. من قبول دارم که حتما می‌شد مدیریت بهتری بر فراکسیون امید حاکم شود و باید بشود. انتقادات به سازوکار مدیریتی فراکسیون امید وارد است و می‌توانند بهتر عمل کنند؛ هم برای نظارت بر رفتار نمایندگان و هم برای هم‌افزایی. در رأی‌اعتمادها یا مسائل کلیدی یک فراکسیون باید بتواند انسجام خودش را حفظ کند و راهبرد داشته باشد. هرجا این انسجام لق شود، مشکل ایجاد می‌شود.

‌این انتقاد فردی و شخصی شماست یا انتقاد جمعی از اصلاح‌طلبان یا مثلا انتقاد شورای‌عالی است؟

من خودم شخصا انتقاد دارم، اما اطلاع هم دارم که این انتقاد در جریان اصلاح‌طلبی هم مطرح است و حتی خود فراکسیون هم اذعان به این موضوع دارد. باید با تمام توان فراکسیون این ضعف‌ها را جبران کند.

‌ با توجه به سابقه حضور شما در وزارت کشور، می‌خواستم درباره ماجرای رخ‌داده برای سپنتا نیکنام، عضو زرتشتی شورای شهر، هم سؤال کنم؛ هم بحث ایراد شورای نگهبان، هم رأی دیوان عدالت اداری و اینکه در این ماجرا کنش دولت و وزارت کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید، آن هم درحالی‌که یکی از شعارهای این دولت توجه به حقوق اقوام و اقلیت‌ها بوده است. به نظر شما دولت در حمایت از حقوق این عضو شورای شهر چقدر محکم عمل کرده است؟

از جهات عدیده اشکالات اساسی به این رفتار وارد است. این رفتارها متأسفانه نتیجه خوبی ندارند. آسیب آن به نظام وارد می‌شود؛ نظامی که این‌همه به اقلیت‌ها اهمیت داده است. از نظر قانونی، حذف آقای نیکنام اصلا قانونی نیست و دیوان عدالت اداری اصلا نمی‌تواند وارد این ماجرا شود. محدوده وظایف کاری دیوان عدالت اداری مشخص است. از طرف دیگر در هیچ‌کجای قانون، اقلیت‌ها را از ورود به شورای شهر منع نکرده است. اگر افرادی البته به قانون ایراد دارند می‌توانند نظر خود را طرح کنند، اما وقتی در قانون چنین چیزی نیست، نمی‌توان خلاف آن عمل کرد. در زمره اختیارات شورای نگهبان هم نیست که چنین نظری بدهد. قانون به شورای نگهبان اصلا اجازه ورود به بحث انتخابات شوراها را نداده است. تفسیر قانون عادی هم با شورای نگهبان نیست. محصول این رفتارها جز این نیست که به سرمایه‌های موجود خدشه وارد کند. در مورد دولت هم به نظرم باید وزارت کشور قاطعانه تلاش کند و اجازه ندهد که ایشان حذف شود. این مسئله با هیچ‌کجای قانون جور نیست. وزارت کشور باید از عمل خودش دفاع کند. هیئت نظارت مرکزی مجلس و استانی باید از عملکرد خود دفاع کنند که مبادا بدعت جدیدی گذاشته شود.