نهادهای نظامی در فیلمنامه آثار جنگی دخالت نکنند

وب‌سایت آی سینما: این روزها فیلم «ایستاده در غبار» به کارگردانی محمد حسین مهدویان به عنوان یکی از ارزشمندترین فیلم های سینمای دفاع مقدس در سال‌های اخیر روی پرده سینماها رفته، فیلمی که تا همین امروز هم تحسین بسیاری را برانگیخته و در جشنواره سی و چهارم فجر هم سیمرغ بهترین فیلم را به دست آورد.

«ایستاده در غبار» بخشی از داستان زندگی حاج احمد متوسلیان است، یکی از مهم‌ترین فرماندهان جنگ که این روزها خبر زنده‌ ماندن او هم شنیده می‌شود و حتی مهدویان هم آرزو کرده بود کاش اتفاقی رخ دهد و بتواند در کنار متوسلیان فیلم‌اش را ببیند.

گفت‌و‌گوی ما با مهدویان کارگردان «ایستاده در غبار» را در ادامه بخوانید.


- پس از «آخرین روزهای زمستان» در فیلم «ایستاه در غبار» برای دومین بار به سراغ یک مستند-داستانی جدیدی درباره یکی دیگر از سرداران جنگ رفته‌اید، این اتفاق به چه دلیلی رخ داد؟ این که اگر ما بخواهیم به شکل داستانی قصه‌ای از یک سردار جنگ را روایت کنیم ممکن است با سوتفاهم‌ها و خط قرمزها مواجه می‌شویم یا فکر می‌کنید این سبک روایت برای مخاطب بیشتر جذابیت دارد؟

وقتی یک کار را طراحی می‌کنم به خط قرمزها توجهی نمی‌کنم چون ممکن است روند ساخت فیلم را گرفتار کنند،‌ البته این نکته هم وجود دارد که وقتی ما متریال واقعی داریم راحت‌تر می‌توانیم به جنگ خطوط قرمز برویم، چون آدم‌ها دربرابر واقعیت نمی‌توانند مقاومت کنند. اگر یک فیلم خیالی را تعریف کنی همه می‌گویند این محصول خیال فیلم‌ساز است و به راحتی چیزی را که خودشان نمی‌پسندند به دلیل اینکه محصول خیال فیلم‌ساز است را کنار می‌گذارند. اما وقتی یک کار منابع پژوهشی و پشتوانه تحقیقی قوی و استنادات محکمی دارد نمی‌توان به راحتی آن را نادیده گرفت و کنارش گذاشت. اما بیشتر به نظرم آمد یک فرم روایی جذاب را که مبتنی بر سنت سینمای مستند خودمان است -و پتانسیل آن را در تصاویر مستندهای دهه ۵۰ و ۶۰ دیدیم- می‌شود با آن شکل بر روی پرده سینما هم تجربه کرد. این موضوع را در «آخرین روزهای زمستان» تست کردم و در «ایستاده در غبار» سعی کردم به عنوان یک تجربه سینمایی کامل به عنوان اثری که مردم بتوانند آن را در سالن‌های سینمایی تماشا کنند بسازم.

- زمانی که جنگ به اتمام رسید، ۷ سال بیشتر نداشتید. خیلی‌ها فکر می‌کنند در جوانان امروز به دلیل فاصله ای که با جنگ داشته‌اند شناخت چندانی از آن ۸ سال وجود ندارد اما در هر دو اثر شما با ریزبینی‌های غافلگیر‌کننده‌ای مواجه می‌شویم.

سینما هنری است که در جزئیات شکل می‌گیرد و اینگونه نیست که بگوییم یک داستان داریم و آن را مصور می‌کنیم و تبدیل به فیلم می‌شود. سینما در لحظات و در گوشه و کنار‌های کادرها بسته می‌شود و شکل می‌گیرد و در هر وضعیتی که می‌خواهی آن را به شکل نمایشی دربیاوری،‌باید به گوشه و کنار تصویر و میزانسن فیلم فکر کنی تا وقتی تماشاگر این کلیت را روی پرده می‌بیند برایش باور پذیرتر باشد. به نظر من فیلمساز تجربه محدودی دارد و حتی کارگردانی که فیلم‌های اجتماعی می‌سازد لزوما در خانه ۴۰ متری که در پایین شهر است زندگی نکرده. اما وقتی می‌خواهد چنین فیلمی بسازد، خودش را در آن موقعیت قرار می‌دهد و آن موقعیت را در ذهن‌اش بازآفرینی کند. حال بخشی از این موضوع با پژوهش و تحقیق بدست می‌آید و بخش دیگر هم با فکر کردن و این‌که کارگردان خودش را جای آن موقعیت قرار دهد. اتفاقا فیلم‌سازهایی موفق هستند که به این جزئیات بیشتر بپردازند و خودشان را در وضعیت‌های ناب‌تری قرار دهند و آن را باز آفرینی کنند. این موضوع در فیلم جنگی هم صدق می‌کند. من هم وقتی می‌خواهم فیلم جنگی بسازم،‌ پژوهش و مطالعه می‌کنم و سعی می‌کنم خودم را در وضعیت مشابه تصور کنم و آن را برای ساخت فیلم عینیت ببخشم.


- اگر بخواهیم بدون تعارف نگاه کنیم، باید بگوییم که مخاطب امروز تمایلی به تماشای فیلم‌های با موضوع دفاع مقدس ندارد، از سوی دیگر تلاش‌های بسیاری شده که فیلم‌های جنگی ساخته شود تا مردم زیادی آن‌ها ببینند که عملا به دلایل متعددی این اتفاق رخ نداده است. به عنوان کارگردانی که دو اثر با کیفیت در این زمینه ساخته فکر می‌کنید چه اتفاقی افتاده مخاطبان امروز علاقه زیادی به تماشای فیلم‌های با محوریت جنگ تحمیلی ندارند؟

به نظر من به جای این‌که متولی سینمای جنگ افراد فرهنگی و یا هنرمند باشند، سینمای جنگ به دست کسانی افتاده است که خیلی درک درستی از مسئله هنر و فرهنگ ندارند. مثلا به شیوه‌ای که عملیات می‌کنند می خواهند فیلم بسازند و یا به‌گونه‌ای که مانور انجام می‌دهند‏، می‌خواهند تئاتر درست کنند که به نظر من این مقوله بسیار خطرناکی است. ما در زمان کودکی‌مان خیلی فیلم جنگی دوست داشتیم، وقتی می‌خواستم فیلم «افق» زنده‌یاد ملاقلی پور را در سینما ببینم، در ردیف اول جا گیر من آمد و سحر سکانس اول فیلم که در زیر آب می‌گذشت، آنقدر برای من عجیب و موهوم بود که هنوز در خاطرم هست.

نمی‌دانم چرا این بی اعتمادی نسبت به جامعه هنری و فرهنگی به وجود آمده است. الان کارگردان با سابقه سینمای جنگ ما برای ساخت یک فیلم جنگی خسته و فرسوده شده است. البته فکر می‌کنم جدیدا اتفاق‌های خوبی برای سینمای جنگ افتاده و سازمان‌هایی فرهنگی به وجود آمده‌اند که قرار است متولی سینمای جنگ باشند. زمانی انجمن سینمای انقلاب و دفاع مقدس درست شد‏، اما نهادی نبود که بتواند به شکل مستقل تصمیم گیری کند و عملا زیر مجموعه نهادهای نظامی قرار گرفت. به نظر من این نکته بسیار مهمی است که نهادهای نظامی مانند یک پشتیبان و حمایت کننده صرف عمل کنند، نه این‌که بگویند چون من میخواهم برای ساخت فیلم به تو تانک بدهم‏، تو هم باید به حرف من گوش کنی این قسمت از فیلمنامه را تغییر بدهی.

به هرحال این نهادها باید بگذارند که فیلمنامه در روند طبیعی خود شکل بگیرد. شما به خوبی می‌توانی تانک برانی و به همان اندازه قرار است به یک فیلم جنگی که در تاریخ این مملکت می‌تواند ماندگار شود کمک کنی اما قرار نیست چون می‌خواهی تانک بدهی درباره فیلمنامه هم نظر بدهی. من فکر می‌کنم که این یک مشکل جدی است. من از سر دلسوزی این موضوع را مطرح می‌کنم و می‌توانم مثل خیلی از فیلمسازان، جنگ و سینمای جنگ را نادیده بگیرم تا سینمای جنگ در طول زمان بدست آدم‌های متوسط القامه و کوچکی بیافتد که برای این‌که فیلمی ساخته باشند و هویت و اسمی برای خود به وجود بیاورند به سمت‌اش بیایند و به برخی از دستورها تن بدهند؛ مانند فیلم‌های جنگی که هر سال بدون اینکه چیزی از سینمای جنگ در آن وجود داشته باشد، ساخته می‌شود و تماشاگری را هم به سالن ها نمی‌کشانند و به قول معروف تنها رزومه پر کن هستند و بعد از آن هم نام‌هایی را علم می‌کنند که شایستگی آن جایگاه را هم ندارند.


من دلم می‌سوزد و به همین دلیل این حرفها را برای سینمایی می‌زنم که زمانی بسیار جذاب و فرهنگ‌ساز بوده. نباید هنرمندان برای ساخت فیلم جنگی به دردسرهایی بیافتند که عطای آن را به لقای‌اش ببخشند و حتی فیلم‌سازهای سینمای جنگ‌ ما هم از ساخت فیلم‌های جنگی دست بکشند. به هر حال جنگ یکی از جذاب ترین سوژه‌ها برای ساخت یک فیلم در سینمای جهان به حساب می‌آید و سالی نیست که چندین فیلم جنگی خوب در دنیا ساخته نشود. حتی در مورد جنگ‌هایی که ۵۰ یا صدسال از وقوع آنها گذشته است‏، چون جنگ زمینه‌ای دارد که انسان در آن به شکل عجیبی تعریف می‌شوند و این تعریف برای اشخاصی که در خانه‌هایشان و در یک جای آرام نشسته‌اند جذاب خواهد بود. حال چه اتفاقی برای مملکت ما افتاده است که درباره جنگی که نزدیک به ۳۰ سال از پایان آن گذشته است نمی‌توان فیلم ساخت؟

- حاج احمد متوسلیان فیلم «ایستاده در غبار» را می‌توان یک شخصیت خاکستری نامید. به طوری‌ که در این فیلم نشان داده می‌شود او ضعف‌های خاص خودش را دارد، گاهی اوقات بدموقع عصبانی می‌شود، یک جاهایی اشتباه می‌کند و حتی تزلزل هم دارد. این مرزی است که بارها برای خیلی از فیلم‌سازها خطر آفرین بوده و به خیلی‌ها ثابت شده که نباید شهید، جانباز و انسانی را که به جنگ رفته به گونه‌ای نشان داد که دارای ضعف و ایراد انسانی خاصی باشد. فکر می‌کنید این تصور درستی است که قهرمان‌های این مملکت را به گونه‌ای بالا ببریم که دیگر کسی او را باور نکند؟

به نظر من وقتی که ما قبول می‌کنیم یک شخصیت، قهرمان است، باید بپذیریم با تمام ویژگی‌هایش قهرمان است. نه اینکه ما یک قهرمان خیالی برای خودمان درست کنیم و آن را با عنوان یک اسم به تماشاگر قالب کنیم. اتفاقا این موضوع باعث می‌شود که تماشاگر آن قهرمان را باور نکند. اگر شما باور دارید که حسن باقری قهرمان است، باید باور داشته باشید که او در مدرسه رفوزه شده است اما با توجه به همین نکته، او بازهم می‌تواند قهرمان باشد.


اگر این قضیه را باور نکنی یعنی حسن باقری را قبول نداری، چون رفوزه شدن جزوی از زندگی حسن باقری است و این موضوع در قهرمان شدن و جایگاهی که در جامعه برای او به وجود آمد تاثیر داشته است. در نتیجه اگر ما قهرمانان‌مان را کاغذی و به درد نخور درست ‌کنیم یعنی ما قهرمانان‌ واقعی را قبول نداریم و دنبال قهرمان خیالی خودمان هستیم و می‌خواهیم قهرمان خیالی خودمان را به اسم یک قهرمان واقعی قالب کنیم. به همین دلیل است که تماشاگر این موضوع را متوجه می‌شود، چون مخاطب امروز بسیار باهوش است. به نظر من مسئله شدن یک آدم برای مردم از این طریق خواهد بود که ما قهرمان را واقعی و قابل لمس نشان دهیم و مخاطب ببیند که او هم در مقطعی مثل همه ما ترسیده، متزلزل است یا حتی به چیزهایی شک کرده. مخاطب باید ببینید او مثل ما انسان است. اگر قهرمان این‌گونه باشد دوست داشتنی می‌شود.

- و این هدفی بود که در «آخرین روزهای زمستان» و «ایستاده در غبار» به دنبالش بودید؟

دقیقا، ببینید الان قهرمانان ما جزئیات ندارند، امروز در و دیوار شهر پر شده است از عکس‌های شهدا و قهرمانان ما که متاسفانه تنها روی بنر هویت پیدا می‌کنند. اصلا من نمی‌دانم که آیا کشوری در دنیا وجود دارد که به اندازه ایران در آن بنر چاپ شود؟ الان برای هر مراسم یک بنر و یک شعار آماده می‌کنند. من اصلا نمی‌دانم که قرار است این بنرها چه چیزی به ما بدهند. به نظر من این قهرمانان باید عمق پیدا کنند و شبیه آدم‌های واقعی تعریف شوند. خوب است که یک خیابان به نام احمد متوسلیان و یا حسن باقری نام‌گذاری شود و بحثی هم درباره آن نیست ولی قرار نیست از آن اتوبان و عکسی که کنار آن است تماشاگر چیزی از زندگی آن شهید متوجه شود. این موضوع باید به شکل یک زندگی و یا تجربه به تماشاگر منتقل شود و کاملا انسانی و به شکل یک آدم برای مخاطب تعریف شود. امروزه الفاظ معانی خود را به تدریج از دست می‌دهند، آدم‌ها به اسم‌های بی معنی تبدیل می‌شوند و همه چیز از معنا پوچ می‌شود. امروز ما بیشتر از هر زمان دیگری نیازمند واقع گرایی هستیم. امروز جامعه، مسئولین ما و حتی برخی از هنرمندان هم دچار وهم هستند و به نظر من گمشده ما، واقعیت است و باید در هر مکان دنبال آن باشیم، از جمله سینما!


- آیا برای فیلم سازی در زمینه دفاع مقدس همه تلاش خود را کردید و با همین دو اثر دفاع مقدسی دین خود را به جنگ و سرداران جنگ ادا کردید؟

من خیلی به سینما علاقمند هستم، فکر می‌کنم سینما سرنوشت ساز است، این پدیده می‌تواند آدم‌ها را عوض کند و شکل دهد، در نتیجه من تمام ژانرهای سینما را دوست دارم و نمی‌خواهم خودم را محدود یک ژانر و یا مدل قصه گویی کنم. البته علاقمندی شخصی من تاریخ معاصر است و بعضی از موقع‌ها که فکر می‌کنم که قرار است یک قصه امروزی را کار کنم‏، چیزی به ذهنم نمی‌رسد و احساس می‌کنم از جامعه امروزی که در آن زندگی می‌کنیم قضاوت روشنی ندارم و چون آنقدر در این جامعه غرق شدم که برایم سخت است که خودم را در جایگاه دورتری قرار دهم. ولی تاریخ معاصر را دوست دارم چون یادآوری‌هایی از آن هست و از آن آنقدر فاصله نداریم که بگوییم هیچ تجربه‌ای از آن نداریم. ما خیلی تجربه اسب سواری و زیر نور شمع زندگی کردن نداریم و باید خیلی تلاش کنیم که این تجربه را بازآفرینی کنیم. ولی درمورد تاریخ معاصر تجربه‌های مهمی داریم و انقدر هم از آن‌ها فاصله گرفته‌ایم که بتوانیم درباره آن قضاوت کنیم.

از همه مهم‌تر وضعیت امروز ماست که گاهی در تعامل عجیبی با زندگی ۳۰ سال پیش ما دارد و خیلی خوب است که ما به یاد بیاوریم که ۴۰ سال پیش چگونه زندگی می‌کردیم. مثلا وقتی آلبوم عکس‌هایمان را ورق می‌زنیم با خودمان می‌گویم که در گذشته سلیقه لباس پوشیدنمان چگونه بود و چقدر ساده من فکر می‌کردم. من فکر می‌کنم تاریخ معاصر این ویژگی را دارد و و من به این موضوع علاقمند هستم، اما فیلم ساختن درباره سینمای ما و با بضاعتی که از لحاظ صنعتی داریم، فیلم ساختن درباره تاریخ معاصر بسیار سخت است. به هر حال فیلم‌سازی مقدماتی از جمله صحنه، لباس و... می‌خواهئ که تماشاگر آن موضوع را باور کند. به طور مثال من خیلی دوست دارم که فیلمی درباره کودتا ۲۸ مرداد بسازم ولی نمی‌دانم ممکن است شرایط‌اش فراهم شود یا خیر. اما من به عنوان فیلم‌ساز که شغلم و مشغله‌ام هست هر وقت ببینم داستانی وجود دارد که بتوانم در آن چیزی بگویم حتما آن را خواهم ساخت و حتما سراغ آن خواهم رفت.

- سخت ترین و شیرین‌ترین تجربه‌های محمد حسین مهدویان در «ایستاده در غبار» چه بود؟

در زمان ساخت «ایستاده در غبار» خیلی به من خوش گذشت و یکی از دلایلی که ممکن است این فیلم را بعدها هم خیلی دوست داشته باشم همین علت است. لوکیشن ها و آدم‌های مختلف و بسیاری در این فیلم ۱۰۰ دقیقه‌ای وجود داشت که باعث شد در بیشتر لحظات حس بسیار خوبی داشته باشم. زمانی که ما فیلم را شروع کردیم خیلی امید نداشتیم که این فیلم به انتها برسد، چون به شدت فیلم سختی بود.


شیرین ترین لحظه این فیلم زمانی بود که ما با یک روز تاخیر این فیلم را به اتمام رساندیم و باورمان نمی‌شد که «ایستاده در غبار» را بعد از ۴۸ جلسه فیلمبرداری و در طول دو ماه و ده روز به اتمام رساندیم. البته یک لحظه شیرین هم داشت و آن هم به زمانی بر می‌گردد که برای اولین بار «ایستاده در غبار» در جشنواره فجر به نمایش درآمد. این فیلم به دلیل این‌که لحن متفاوت تری از سایر فیلم‌ها داشت و ستاره‌ای هم در آن بازی نمی‌کرد، فکر می‌کردم مورد استقبال مخاطبان قرار نگیرد و مردمی که به سینما می آیند، بعد از ده دقیقه از گذشت فیلم ارتباطی با آن برقرار نکنند و بعد هم یواش یواش اقدام به ترک سالن کنند و فیلم برای صندلی‌های خالی به نمایش در می آید. اما مردم آمدند و فیلم را تا انتها دیدند و وقتی که آرای مردمی هم اعلام شد و دیدم فیلم‌ام جزو فیلم‌هایی است که مورد اقبال تماشاگر قرار گرفته است بسیار حس خوبی به من دست داد و انگار تمام زحماتی که برای فیلم کشیده بودیم به بار نشست.