کیخسرو پورناظری: خلق ذوق و زیبایی از همه کس برنمی‌آید

روزنامه شهروند - پریسا قاسم زاده: کیخسرو پورناظری آهنگساز و نوازنده پیشکسوت تنبور سی‌ام و سی‌و یکم تیرماه در تالار وحدت تهران به اجرای برنامه خواهد پرداخت. این هنرمند پیشکسوت در بخشی از این برنامه بداهه‌نوازی تنبور خواهد کرد و در بخشی دیگر قطعاتی آهنگسازی‌شده برای این ساز را به اجرا درمی‌آورد. «کیخسرو پورناظری» که بعد از سه‌سال در تهران به روی صحنه می‌رود، این برنامه را در سه بخش برگزار می‌‌کند، بخش نخست تک‌نوازی است، بخش بعد از آن سه‌نوازی است که همراه با سهراب و تهمورس پورناظری انجام می‌شود و در بخش آخر گروه‌نوازان تنبور،‌ این استاد موسیقی را همراهی می‌کنند.


همنوازان تنبور را در این برنامه سهراب و تهمورس پورناظری، حسین رضایی‌نیا، سپند دادبه، خورشید دادبه،‌ کاوه گرایلی، نیکناز میرقلم و علیرضا جوادی تشکیل می‌دهند. «کیخسرو پورناظری» در‌سال ۱۳۵۹ گروه تنبور شمس را بنیان نهاد و راهی نوین را برای گروه‌نوازی موسیقی تنبور پیش اهل موسیقی نهاد. شناخت پورناظری از ساز تنبور و آشنایی عمیقش با موسیقی نواحی منطقه کرمانشاه و علاوه بر آن استفاده ظریف و متناسب از ساز دف در ساختار گروه، فضایی را فراهم آورد تا گروه‌نوازی تنبور صورت و صبغه‌ای متفاوت پیدا کند و بعدها گروه‌های دیگری هم به تأسی از کار او در این زمینه شکل بگیرد.

حاصل این گروه آلبوم «صدای سخن عشق» با صدای شهرام ناظری بود. بعدها پورناظری آثاری چون «حیرانی» و «مهتاب رو» را با ناظری کار کرد. با این هنرمند پیشکسوت درباره کنسرت پیش‌رو گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که شرح آن در ادامه مطلب آمده است:


در ابتدا کمی درباره برنامه اجرایی کنسرت سی‌ام و سی‌و‌یکم تیرماه صحبت کنید. در این برنامه چه بخشی از قطعات از ساخته‌های خود شماست و چه بخشی از ساخته‌های موجود در این رپرتوار ساخته فرزندان‌تان است؟ از سوی دیگر آیا می‌توان این اجرا را در امتداد دیگر فعالیت‌های گروه موسیقی شمس دانست یا نوآوری‌های دیگری را هم مدنظر قرار داده‌اید؟

در این اجرا ما بیشتر کارهای بی‌کلام و تک‌نوازی را مدنظر قرار داده‌ایم. البته دونوازی و سه‌نوازی در همراهی با سازهای کوبه‌ای هم در برنامه این اجرا پیش‌بینی شده است. به‌طورکلی اجرای قطعات بی‌کلام در این اجرا بیشتر مدنظر قرار دارند. در این کنسرت سه قطعه از من اجرا می‌شود که دوتای این قطعات قدیمی هستند و یکی مربوط به کارهای اخیر من است. از میان قطعات قدیمی هم البته یکی از آنها قبلا اجرا نشده و در کنسرت پیش رو برای نخستین بار اجرا می‌شود.

بنابراین می‌توان این‌طور جمع‌بندی کرد که در کنسرت تیرماه ما نگاه ارکسترال و باکلام مطرح نیست. در این کنسرت که در تالار وحدت به روی صحنه می‌رود، تمرکز بیشتر روی نوازندگی تنبور است. البته تعداد اعضای گروه شمس مثل سابق است. از سوی دیگر ممکن است شرایط به نحوی رقم بخورد که بتوانیم این برنامه را به صورت تور در برخی از شهرهای دیگر هم به روی صحنه ببریم.

سوال بعدی من مربوط به ‌سازی است که شما کار موسیقی را با نوازندگی با آن آغاز کردید. آن‌طور که دوستداران شما می‌دانند ساز تار نخستین سازی بود که با آن نوازندگی را آغاز کردید اما بعد از انقلاب کار روی ساز تنبور باعث شد دست‌کم در اجراهای گروه شمس تمرکزتان را روی این ساز بگذارید. آیا بنا هست دوباره شما را در قامت یک نوازنده تار ببینیم یا بنای آن دارید که باز هم در کنسرت‌ها تار بنوازید؟

خب بیشتر تمرکز من به‌عنوان یک نوازنده در طول همه این سال‌ها روی ساز تنبور بوده. اما در آهنگسازی‌هایی که انجام می‌دهم روی این ساز هم مثل بقیه سازهای ایرانی کار می‌کنم. با این وجود تک‌نوازی با تار را فعلا در دست تمرین ندارم ولی با تار و سه‌تار و... آهنگسازی می‌کنم. گروه سنتی ما هم بیشتر آن کارها را انجام می‌دهند.


بسیاری از فعالان در حوزه موسیقی ایرانی وقتی نوازندگی با سازی چون تنبور را تحلیل می‌کنند، معتقدند این ساز محدودیت‌هایی نظیر گستره صدایی محدود و عدم‌توانایی اجرایی ربع پرده را دارد. با این وجود وقتی با کارهایی که شما ساخته‌اید، مواجه می‌شویم (حتی در مورد کارهایی که حضور تنبور در آنها به شدت پررنگ است) این نقطه ضعف سخت‌افزاری موجود در ساز اصلا به چشم نمی‌آید. از چه روشی استفاده می‌کنید که مخاطب فقط از موسیقی تولید‌شده لذت ببرد و این نقطه ضعف شنیده نشود؟

نقاط ضعف ساز تنبور مربوط به وسعت محدود ساز است. البته با همین پرده و نیم‌پرده‌ای که دارد نوازنده می‌تواند ذوق‌آزمایی بکند و قریحه خود را بیازماید. اگر احساس، ذوق، توانایی و خلاقیت نوازنده در حدی باشد که بتواند چیز نویی ارایه دهد، این محدودیت اصلا خودش را نشان نمی‌دهد.

با این توضیح اشاره به ربع پرده و ظرایف موجود در آن فضا را نمی‌توان در این شرایط مورد استفاده قرار داد اما باز هم کارهای شما ایرانی است...

اشاره به ظرایف موسیقی ایرانی ارتباط چندانی به امکان استفاده از ربع پرده ندارد. به‌هرحال ربع پرده مایه‌ای به دست می‌دهد که مختص خودش است. فاصله نیم‌پرده و پرده تنبور هم به نحوی است که می‌توان با آن همه اشاره‌ها، زینت‌ها، نوانس‌ها و... غیراز اشاره به ربع‌پرده را (که اصلا به وجودش نیازی هم نیست) ارایه داد. بنابراین می‌توان این‌طور نتیجه گرفت که تمام زینت‌ها و زیبایی‌ها در ساز تنبور هم وجود دارد. این‌طور نیست که چون ساز تنبور ربع‌پرده ندارد نوانس‌ها، تکی‌ها یا نت‌های زینت محدود باشد. اصلا این‌طور نیست.

در اجرای پیش‌رو همان‌طور که گفتید گروه‌نوازی و کارهای با کلام زیاد مورد توجه قرار نگرفته است. زهی سعادت چون در سال‌های اخیر توجه هنرمندان موسیقی به گونه‌ها و روش‌های اجرای مختلف متاسفانه به نظر برخی از کارشناسان کمرنگ شده است و به تک‌نوازی به‌عنوان بخش قابل اتکایی از موسیقی ایرانی آن‌گونه که باید توجه نشده است. پرسش من این است که اگر بخواهیم از منظر آسیب‌شناسانه به این موضوع نگاه کنیم، به نظر شما آیا در همین چند ساله اخیر توجه به روش‌های مختلف اجرایی مورد نظر آهنگسازان و نوازنده‌های موسیقی ایرانی قرار گرفته است؟

این موضوع به انتخاب نوازنده برمی‌گردد. به این صورت که مثلا برنامه‌اش را چطور می‌چیند یا انتخاب‌هایش به چه نحوی است که بتواند از این ظرفیت‌ها استفاده کند. به‌عنوان مثال ما در اجرای پیش رو تمرکزمان را روی تک‌نوازی گذاشتیم اما ممکن است در برنامه بعدی اصلا تک‌نوازی نداشته باشیم، یا این‌که کارهای متنوعی را انتخاب کنیم و به مرحله اجرا برسیم، شاید هم از خواننده استفاده کنیم. این جزو تنوع کار است.


دقیقا سوال من مربوط به لحاظ کردن یا نکردن همین تنوع است. به‌هرحال یک آهنگساز یا نوازنده دوست دارد کارهایی با شیوه اجرایی مختلف را ارایه دهد اما مثلا حضور خواننده‌ها در کارهایی که نام موسیقی ایرانی را یدک می‌کشند، امروز تبدیل به نوعی مد شده است. این‌طور نیست؟

به هر حال خواننده و آواز جزء مهمی از موسیقی ایرانی است. بیشتر موسیقی ما دارای کلام است. با این توضیح می‌خواهم بگویم حضور خواننده و توجه به شعر یکی از بال‌های جدایی‌ناپذیر این هنر است. ساز هم بال دیگر است. این‌طور نیست که ما فقط گروه‌نوازی، تک‌نوازی و اجرا به صورت بی‌کلام اجرا کنیم. شعر هم نقش مهمی در موسیقی ما دارد. اصلا ممکن است در همین اجرایی که ما در تالار وحدت داریم من با همین یک گام صدا و بم‌خوانی شعرهایی بخوانم.

در این کار ما تصنیفی هم داریم و چند شعر هم اجرا می‌شود. شعر رکنی از ارکان موسیقی ما است که همیشه باید به آن توجه شود. این غنای موسیقی ما است که ما هم موسیقی بدون ریتم داریم، هم موسیقی با ریتم، هم با شعر و هم بدون شعر. این خیلی به موسیقی وسعت می‌دهد و شاید موسیقی همه جای جهان چنین امکانی را نداشته باشد. به‌عنوان مثال آوازی که ما داریم و بدون ریتم است، وسعتی به موسیقی ایرانی می‌دهد که خیلی درخور توجه است.

البته من کاملا با حرف شما موافق هستم. باز هم می‌گویم نگاه شما نگاه کامل و ایران‌شمولی از منظر موسیقایی است. اما من در این‌جا فرضی را مطرح می‌کنم. فرض این است که در سال‌های اخیر به موسیقی‌سازی توجه کافی نشده. به‌هرحال یکی از بال‌های موسیقی ایرانی، موسیقی ‌سازی است. به نظر شما این فرض درست است؟

الان شاید فعالان در حوزه موسیقی ترجیح می‌دهند با خواننده کار اجرا شود، خواننده هم بیشتر تصنیف بخواند و کمتر سراغ آواز برود. الان این رفتار باب روز است اما ممکن است تغییر بکند، چون ذایقه مردم ثابت نیست و هر روز درحال تغییر است. در یک شرایط معمول و مناسب این تغییر را هنرمندان باید به شنوندگان بدهند.

پس می‌شود این را یک خطر برای موسیقی ایرانی قلمداد کرد؟

به نظر من خواننده همیشه بیشتر مطرح بوده و حق هم هست، چون او صاحب صداست و صدا از گلو برمی‌آید. بار انرژی بسیار سنگین و ارزشمند شعر هم با صدای او به کار اضافه می‌شود. یک ساز آن‌قدر قدرت ندارد که تاثیری را که شعر و حنجره و خوانندگی دارد، به تنهایی بتواند منتقل کند.


ما وقتی به گذشته رجوع می‌کنیم درمی‌یابیم تعداد نوازنده و آهنگسازها خیلی کمتر بود. در آن شرایط قطعه چرده پندار که توسط شما نوشته شده را خیلی‌ها در خاطر دارند، حتی اگر اسم مصنف را ندانند. امروز اما تعداد نوازنده‌ها شاید ‌هزار برابر شده باشد و خیلی‌ها هم اسم خود را آهنگساز می‌دانند. با این وجود به نظرتان چرا اتفاقی شبیه آنچه در مورد پرده پندار افتاد در کارهای آهنگسازی شده جدید نمی‌افتد؟

دلایل مختلفی وجود دارد اما مهم‌ترینش این است که این کار خیلی تخصصی است. هنر موسیقی چیز بسیار ظریف و حساسی است. اگر تعداد نوازنده‌ها زیاد شد، دلیل نمی‌شود همه بتوانند به یک پایه قابل اتکا و ستودنی برسند. این خیلی کار ضعیف و حساسی است. مجموعه‌ای باید در ذهن یک نفر پرورش پیدا کند تا اگر می‌خواند از دهانش آتش دربیاید، اگر می‌نوازند همه را مسحور کند. این چیزی نیست که برای همه هنرمندان قابل دسترس باشد.

یک چیز اختصاصی و خیلی کمیابی است. دقیقا به خاطر همین کمیابی است که ما می‌بینیم امروز نوازنده زیاد است اما تأثیر ٤ تا آهنگ قدیمی که فلان کس ساخته را ندارد. این مسأله مربوط به اختصاصی بودن این کار است که از دست همه کس برنمی‌آید به جهش ذوق و زیبایی و احساس برسند که کارهای ماندگار ارایه دهند.

ماجرایی که در مورد موسیقی ایرانی و میزان درون‌زاد بودنش وجود دارد، شیوه نگاه به موسیقی نواحی است. مایه خوش‌وقتی است که اکنون درحالی‌که جشنواره موسیقی نواحی آینه‌دار درحال برگزاری است، به این موضوع بپردازیم. در تاریخ شفاهی موسیقی ایران نقل شده بزرگانی چون زنده‌یاد ابوالحسن صبا اصلا برای ساخته و پرداخته‌کردن گوشه‌های مختلف ردیف موسیقی دستگاهی به نواحی مختلف ایران می‌رفته‌اند و نغمه‌های گوناگون مناطق مختلف ایران را ثبت و ضبط می‌کردند. با این توضیح یکی از دلایلی که قاطبه آهنگسازان جوان نمی‌توانند نغمه ماندگار خلق کنند، عدم توجه کافی به موسیقی نواحی نیست؟

موضوعی که شما به آن پرداختید هم می‌تواند یکی از دلایل مهم این شرایط باشد، اما یکی از دلایل مهم آن است که جوان با استعدادی که علاقه‌مند به موسیقی است، دنبال این رشته می‌رود، تحصیل می‌کند و به تکنیک می‌رسد و بعد از آن کار تولید می‌کند. این مسأله مشکل اصلی ما است. مشکل این‌جاست که بعد از آموزش یک مرحله بسیار حساس وجود دارد و آن این‌که آدم باید سال‌ها برود پی تحقیق و تقلید تا بعد از آن‌که به زبان و بیان و درون‌مایه فکری خودش رسید، بتواند از این داشته‌ها؛ سبک، شیوه یا بیانی را که مال خود او می‌تواند باشد، ارایه دهد. به نظر من پیش از رسیدن به مرحله کمال موسیقی بسیاری از جوانان بااستعداد که به تولید می‌رسند، کارشان نوعی از پختگی را کم دارد. به نظر من مشکل این‌جاست.


اگر بخواهید به‌عنوان استادی که سال‌ها در حوزه موسیقی تلاش کرده‌ و نغمه ماندگار ساخته‌اید، افقی در مورد وضع آهنگسازی جوانان امروز و خوانندگان جوان ترسیم کنید، فضا را چطور تحلیل می‌کنید؟ به نظرتان مسیر لازم دارد درست طی می‌شود؟

از نظر من موسیقی یک هنر بسیار دلنشین است که باید از دل بربیاید. موسیقی باید از سوز سینه بربیاید. یک شعر باید آدم را آتش بزند تا او رویش کار کند. شرایط باید به نحوی باشد که هنرمند آن‌قدر تمرکز داشته باشد تا با یک بیت از یک غزل عشق کند که آن را زیر و رو کند و آن‌قدر با شعر ور برود که مثل یک دانه الماس تراشش بدهد، صیقلش بدهد، جلایش بدهد. اگر این‌طور باشد ما می‌توانیم بگوییم راه‌مان رو به پیشرفت است. به هر صورت یک هنرمند از فضایی که دارد تأثیر می‌گیرد. فضای امروز، فضایی است پر از سرعت و متوجه فضای بیرون.

وقتی هنرمند از درونش غافل شود، کاری که می‌کند و آهنگی که می‌سازد، بیشتر بیرونی است تا درونی. هنرمند باید فضایی به آن صورت که گفتم برای خودش درست کند تا حداقل زمانی که دارد کار می‌کند، هیچ چیزی تمرکزش را مخدوش نکند. نه فکر کرایه‌خانه باشد، نه فکر فلان چک و نه فکر مشکلاتی که بیشتر آدم‌ها دارند و داریم. این مشکلات باعث می‌شود فکر آنها پراکنده شود و آنچه از آن تولید و زاییده می‌شود، به آن صورت که بایسته است برای خالص و ناب و ماندگار بودن، به دست نیاید.