ادبیات و فراموشی به روایت «ایشی گورو»

خبرگزاری مهر: داستان جدیدترین رمان ایشی‌گورو با عنوان «غول مدفون» که کتابی فانتزی است، در انگلیس پس از شاه آرتور و در حالی به وقوع می‌پیوندد که در دنیایی که در آن جادو و موجودات خیالی وجود دارند، به دلیلی مرموز، تمام مردم کشور گذشته خود را فراموش می‌کنند و بعضی مواقع اتفاق‌هایی که حتی چند ساعت پیش افتاده‌اند را هم به یاد نمی‌آورند.

عده‌ای می‌خواهند این مسئله را تغییر بدهند و این سوال پیش می‌آید که آیا برای کل کشور فراموش کردن بهتر است یا به یاد آوردن؟

ایشی‌گورو در گفتگویی از ایده این رمان و دیدگاه‌هایش درباره امروز و آینده گفت.

می‌توانید به ما بگویید چه حسی درباره جایزه نوبل دارید و احتمالا از تجربیات خود در استکهلم بگویید؟

خب، بدیهی است که دریافت این جایزه افتخار بزرگی است. جوایز زیادی در دنیا وجود دارند که بعضی‌های‌شان جوایز بزرگی هستند و برخی هم فقط چیزهای تبلیغاتی هستند. بنابراین وقتی آدم جایزه‌ای می‌گیرد، به نظرم به این فکر می‌کند که دریافت این جایزه چه مفهومی در ذهن مردم دارد؟ و به نظرم به همین دلیل است که جایزه نوبل شاید بزرگ‌ترین جایزه دنیا محسوب می‌شود. ایده‌ای است که مردم در سراسر دنیا دارند. حالا در حقیقت هر چه که باشد، مهم این است که برای مردم نماد چیست. به نظرم نماد چیزی بسیار مهم است، مخصوصا در این دوران که دنیا تقسیم شده، نامطمئن است و تنش‌های بسیاری در جهان وجود دارد.

به نظرم نوبل جایزه‌ای حقیقتا بین‌المللی است و روی این تاکید می‌کند که انسان‌ها با هم چه کارهایی می‌توانند در راستای جلو بردن تمدن و دانش انجام بدهند. به نظرم برای بیشتر مردم نماد تلاشی مشترک برای انجام دادن کاری مثبت است تا این که بخواهند به دسته‌های مختلف تقسیم شوند، به تلخی با یکدیگر بحث کنند و با هم سر منابع و منافع جدل کنند. بنابراین به همین دلیل، بسیار برای من ارزش دارد که می‌توانم به دانشمندان، اقتصاددانان و دکترهایی بپیوندم که مخصوصا در این لحظه نمادی از این مسئله برای جهان هستند. به نظرم در وضعیت فعلی دنیا در لحظه‌ای بسیار پرتنش هستیم.

در میان تمام زمینه‌های دیگر که جایزه نوبل به آن‌ها می‌پردازد، به نظرتان ادبیات دیگر چه کمکی می‌تواند بکند که انسان‌ها بتوانند پشتش جمع بشوند؟

خب، به نظرم مهم‌ترین چیز درباره ادبیات این است که روی تجربه انسانی و احساسات تاکید می‌کند و این که ما باید تصمیم بگیریم می‌خواهیم با اطلاعاتی که کشف می‌کنیم چه کار کنیم. و البته چنین چیزی در قلب جایزه نوبل قرار دارد چون همان طور که تقریبا همه می‌دانند، آلفرد نوبل این جایزه را خلق کرد چون دینامیت را ابداع کرده بود و بعد بلافاصله این سوال پیش آمد که چطور از دینامیت استفاده می‌کنی؟ برای چه چیزی از آن استفاده می‌کنی؟ می‌تواند به منظور اعمال نابودی وحشتناک یا برای پیشرفت‌های بزرگ استفاده شود.

و به این ترتیب به سرعت این ایده جایزه نوبل شکل گرفت که می‌توان از آن برای پیشبرد دانش، اکتشاف‌های علمی و غیره استفاده کرد، اما یک بعد بسیار مهم دیگر هم هست که ما باید تصمیم بگیریم چطور می‌خواهیم از این اکتشاف‌ها استفاده کنیم.

و به نظرم فقط وقتی می‌توان این کار را انجام داد که درکی بین فرهنگ‌های مختلف درباره احساسات و تجربیات انسانی وجود داشته باشد؛ تجربه کردن تغییرات چه حسی دارد؟ دریافت کردن بزرگترین پیشرفت‌های تکنولوژی چه حسی دارد؟ چه حسی دارد وقتی وارد انقلاب صنعتی یا نسل اطلاعات می‌شوید؟ بنابراین،‌ برای من، ادبیات درباره احساسات انسانی، به اشتراک گذاشتن احساسات انسانی و امید برای عبور کردن از موانع و دیوارهایی است که ما خلق کرده ایم.

بنابراین همه‌اش درباره درک کردن نقطه نظر دیگری است تا شاید بتوانیم با هم سازش کنیم و اگر ضروری بود مصالحه کنیم؟

بله، دقیقا. اما فقط درباره درک کردن افرادی نیست که به نظر می‌رسد ارزش‌هایی متفاوت نسبت به ما داشته باشند، به نظرم اینطور هم کمک می‌کند که ما بتوانیم خودمان را در کمپ‌های خودمان بهتر درک کنیم. چون به نظرم خیلی راحت است که هر یک از ما در کشورها یا حتی در گروه‌های کوچک خودمان بسیار پرانرژی بشویم و فکر کنیم که ما بهترین راه انجام دادن کارها را داریم و این طور می‌شود که توقف نمی‌کنیم تا خودمان را بررسی کنیم و این که پیش‌فرض‌های ما بر چه اساسی پایه‌گذاری شده‌اند.

بنابراین به نظرم ادبیات به این دلیل هم خیلی مهم است. و این را هم می‌گویم که ادبیات لازم نیست خیلی صادق و صریح و سنگین و روشن‌فکرانه باشد. خیلی پیش می‌آید چیزی که داریم درباره آن صحبت می‌کنیم می‌تواند از طریق طنز یا سرگرمی هم به وقوع بپیوندد. بنابراین من به تمام انواع دیگر داستان‌سرایی از جمله سینما هم باور دارم. تمام انواع هنری دیگر را هم قبول دارم. تلویزیون و تئاتر.

راهی است تا ما بتوانیم احساسات‌مان درباره زندگی کردن در این دنیا را به اشتراک بگذاریم و به نظرم به ما کمک می‌کند تا به خودمان نگاه کنیم و خودمان را بررسی کنیم و به ما کمک می‌کند مردم آن سوی این موانع را درک کنیم. بنابراین به نظرم بخش بسیار مهمی از تجربه انسانی است.

بنابراین از انتخاب شدن پارسال باب دیلن حمایت می‌کنید؟

البته! بله. باب دیلن همیشه یکی از قهرمانان من بوده است. به جهتی فکر می‌کنم او باعث شد من برای نخستین بار به این علاقه‌مند شوم که بخواهم از کلمات به آن شیوه کنترل‌شده استفاده کنم؛ سیزده سالم بود و نخستین آلبوم‌های باب دیلن خودم را شنیدم. یکی از آن خیلی معروف‌هاست و اسمش «جان وسلی هاردینگ»‌ بود. بنابراین وقتی پارسال برنده جایزه نوبل شد من خیلی هیجان‌زده بودم و امیدوارم که جایزه را به خاطر چیزی فراتر از فقط کلماتش دریافت کرده باشد، امیدوارم دلیلش گسترده‌تر کردن ایده این که ادبیات چه چیزی است،‌ باشد. چون به نظرم آثار بسیار مهمی توسط افرادی مثل باب دیلن،‌ لئونارد کوهن،‌ جونی میچل وخیلی‌های دیگر خلق شده است.

یک نوع هنر در چند دهه اخیر رشد کرده که به نظر من بسیار مهم است و به نظرم استحقاقش را دارد که کنار ادبیات داستانی،‌ شعر و درام بایستد. یک جنبه اجرایی بسیار بزرگ کنارش دارد، اما بدون شک یک نوع ادبی هم هست. به این ترتیب،‌ به نظرم به رسمیت شناخته شدن دیلن به عنوان برنده جایزه نوبل ادبیات شناخت اهمیت این نوع هنری است که او نمایندگی آن را انجام می‌دهد. ترانه‌نویسی و اجرا کردن تبدیل به چیزی بسیار مهم برای نسل من یا نسل‌های جوان‌تر از من شده و به نظرم عالی است که آکادمی سوئدی آن را به رسمیت شناخته است.

قبل از این که سراغ آثار شما برویم، با توجه به این که هر دو ژاپنی هستیم سوالی هست که نمی‌توانم آن را نادیده بگیرم. می‌توانید افکارتان در مورد جایزه نوبلی را با ما به اشتراک بگذارید که به ICAN (کمپین بین‌المللی از بین بردن سلاح‌های هسته‌ای) اختصاص داده شده است؟

این مسئله بسیار من را تحت تاثیر قرار داد. به نظرم به رسمیت شناختن این کمپین تصمیمی بسیار مهم وصحیح بود. ممکن است بدانید که من در ناگازاکی به دنیا آمدم و وقتی بمب اتمی رها شد مادرم آنجا بود. بنابراین به نحوی زیر سایه خاطره ناگازاکی بزرگ شدم. اما بعد از این که به غرب آمدم هم در دوران جنگ سرد بزرگ شدم و در چند وهله ماجرا بسیار بسیار پرتنش شد. خودم و خیلی از دوستانم جدی به این مسئله فکر می‌کردیم که اگر جنگ هسته‌ای بشود باید چه کار کنیم. همیشه برایم بسیار عجیب و تا حدی اخطار برانگیز بوده که در پایان جنگ سرد و بعد از سال ۱۹۸۸، همه فرض کردند که سلاح‌های هسته‌ای هم همراه با تنش بین شوروی و غرب ناپدید شده‌اند.

اما آن سلاح‌ها مثل همیشه خطرناک هستند و الان در دست افرادی هستند که کمتر کنترل می‌شوند. و ما در دورانی از وحشت‌های عظیم و تروریسم شوکه‌کننده زندگی می‌کنیم. به نظرم دارد تبدیل به موقعیتی بسیار خطرناک می‌شود.

و مسلما مردم ژاپن آگاهی کاملی نسبت به این قضیه خواهند داشت، مخصوصا به خاطر اتفاقی که اخیرا در کره شمالی افتاد. به نظرم الان از همیشه مهم‌تر است که ما بیشتر نسبت به سلاح‌های هسته‌ای نگران باشیم. به نظرم دادن جایزه نوبل به این کمپین تصمیمی فوق‌العاده بود. به نظرم زنگ بیدارباشی برای کل دنیا بود.

برمی‌گردیم به رمان شما،‌ «غول مدفون». سوال بسیار بنیادینی است،‌ اما می‌توانید در مورد این که چرا می‌نویسید توضیح بیشتری بدهید؟ چرا آن نوع شخصیت‌ها را انتخاب می‌کنید که با نوعی تحولی انقلابی مواجه هستند یا نوعی سرنوشت که از دست خودشان خارج است؟ چرا این تم موضوعی به یاد آوردن و فراموش کردن را هم در درجه شخصی و هم در درجه ملی انتخاب کردید؟ چه چیزی به شما انگیزه انجام این کار را می‌دهد؟

به نظرم در اوایل مسیر کاری‌ام می‌خواستم درباره افرادی بنویسم که به زندگی خودشان نگاه می‌کردند و متوجه می‌شدند که چیزهایی که بیشتر از همه به آن‌ها افتخار می‌کردند، بزرگترین دستاوردهای‌شان، در حقیقت چیزهایی بودند که باید بیشتر از همه نسبت به آن‌ها شرمسار باشند چون درک نکرده بودند و این دید را نداشتند که کار آن‌ها چطور دارد در جامعه بزرگ‌تر مورد استفاده قرار می‌گیرد.

به نظرم این یکی از تم‌های موضوعی من بود چون متعلق به نسل بعد از جنگ جهانی دوم هستم و چون پیش‌زمینه ژاپنی دارم. اما در عین حال به خاطر تجربه‌های بسیاری از اروپایی‌ها که تحت هدایت هیتلر جنگیدند و با هیتلر همکاری کردند. به نظرم نسل بزرگ‌تر از من همیشه با این حس شرمساری یا این حس جستجو زندگی کرده که «آیا من هم کار اشتباهی انجام دادم؟ آن موقع متوجه نبودم». به نظرم به این ترتیب این تمی بسیار طبیعی برای من بود.

همینطور که سنم بالاتر رفت می‌خواستم همین سوال را نسبت به افرادی که گذشته‌شان را به یاد می‌آورند اعمال کنم که از خود می‌پرسند «بهتر است که گذشته‌ام را فراموش کنم؟ یا باید با آن مواجه شوم؟»

حالا همین سوال را به چند کشور تعمیم داده‌ام؛ چطور یک ملت تصمیم می‌گیرد که بهتر است چه چیزی را درباره گذشته تیره‌اش فراموش کند؟ بعضی مواقع یک کشور برای جلو رفتن، برای متحد ماندن، برای جلوگیری از جنگ داخلی یا در مواقعی که خشونت پیش می‌آید باید فراموش کند چون نمی‌تواند از خاطراتش حقیقتا این را پاک کند که چه اتفاق‌هایی در گذشته افتاده است. بنابراین بعضی مواقع فراموش کردن ضروری است، اما از سوی دیگر، آیا واقعا وقتی به بی‌عدالتی‌های بزرگی که به وقوع پیوسته‌اند بی‌توجهی شده است می‌توان یک جامعه باثبات و دموکراتیک ساخت؟

به نظرم کشورها هم همان سوال‌هایی را دارند که افراد دارند. فراموش کردن در چه زمانی بهتر است؟ و در چه زمانی آدم باید به یاد بیاورد؟ بنابراین این تم‌ها از همان ابتدا تا به حال ذهن من را درگیر خود کرده‌اند.

به نظرتان ژاپن در فراموش کردن و به یاد آوردن خوب بوده است؟ در توازن آن؟ می‌دانم فرمول یا جواب مستقیمی وجود ندارد که همه بتوانند آن را قبول کنند، اما آیا یک «غول مدفون»‌ در جامعه ژاپن وجود دارد؟

بله،‌ به نظرم یک غول مدفون در تمام جوامع وجود دارد؛ یا در هر جامعه‌ای که من آن را به خوبی می‌شناسم. به نظرم غول‌های مدفون بزرگی در آن‌ها وجود دارد و در حال حاضر داریم در آمریکا غول مدفون نژاد را می‌بینیم که دارد کشور را از هم می‌درد چون مدفون باقی مانده است. بریتانیا،‌ جایی که خودم در آن زندگی می‌کنم، غول‌های مدفون دارد. ژاپن هم مسلما همینطور است و خیلی‌ها آن را متهم به دفن کردن خاطرات جنگ جهانی دوم می‌کنند.

شاید برای ژاپن راحت‌تر باشد که بخواهد قربانیانش را به رسمیت بشناسد چون دو بمباران هسته‌ای داشته است. بنابراین این مساله تنش‌هایی را بین ژاپن و همسایه‌هایش در آسیای جنوب شرقی و چین به وجود آورده است. اما از سوی دیگر به نظرم این سوالی بسیار ظریف است چون ژاپن بسیار موفق بوده؛ مثالی درخشان است از این که چطور یک کشور می‌تواند از یک جامعه نظامی و فاشیستی به سمت جامعه‌ای مدرن، لیبرال و دموکراتیک حرکت کند.

به نظرم دنیای امروز جای بسیار نامطمئنی است؛ به نظرم اروپا دارد دوران بسیار بی‌ثباتی را پشت سر می‌گذارد. آیا ژاپن می‌توانست تمام این کارها را بدون دور کردن تمام خاطرات تیره خودش در جنگ جهانی دوم و تمام کارهایی که انجام داد، به سرانجام برساند؟شاید نه. به نظرم شاید ساختن یک جامعه خوب، آنطور که ژاپن این کار را کرده،‌ بعضی مواقع متکی به این است که آدم به زور بعضی چیزها را فراموش کند،‌ حتی اگر این طور به نظر برسد که عدالت انجام نشده است.

به نظرم این سوال برای خیلی از کشورهای سراسر دنیا کاربرد دارد. ژاپن خیلی چیزها را فراموش کرده، اما با موفقیت توانسته تبدیل به یک دموکراسی لیبرال بزرگ در دنیایی آزاد شود و به نظرم این دستاوردی قابل توجه است